有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

愚者

回225楼（哇 不知不觉这楼这么高了）

前面讲的“比量了知空性确也可以成为道次第观章的决定觉受境界”没有您想的这么复杂了。我在说这一点时，不是说其成就了止 还是成就了观 而只是说 闻思抉择观章的内容后，对一切法无自性这事产生决定的比量思慧，没有站在成就止观的基础上。

a. 比如在止观部分修甘丹大手印的，那么他的生起觉受同时是比量得空性，同时也是止观章任运觉受，入大乘加行道。
回复：对大手印不太了解，但听说显宗的大手印是基位的空性（不知对不对）。那么这就有一点要请问。止观部份修大手印，此大手印如果是空性，那只是对境，那么在修依此大手印为对境的止或观时，能缘到吗？因为您说：“他的生起觉受同时是比量得空性”也就是 止观的觉受没有生起来是没有比量证空性的。没有比量证空性，那么在修时能依空性为所缘修止观吗？

另有一点疑问请解。一般我们来说 都是闻慧思慧修慧是前后因果的关系。您在这里A中所示 是不是意指，对空性的比量认识的思慧和缘比量所认知的空性的止观双运的修慧是同时生起呢？

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-2-8 16:23 编辑 ]

礼进

原帖由 众生即母 于 2011-2-8 10:46 发表
另外啊，我说的所缘不同不是礼进师兄说的那种，而是说我们是以空性为所缘，破除了我执，也就断除无明了。而他们会不会通过感觉，直接体会到无所住、无分别之类的状态，并以此为所缘。就像他们自己常说修的是果乘一样。咱们是修空性然后证果，这样才能体会到证果后的状态。而根器好的人会不会直接就体会到这个状态，直接以此为所缘而修。当然，这个想法纯属猜测，没找到什么依据。

　　我个人不太相信。您可以请教一下师父。以果起修，严格说来，这只有密法做得到，而禅宗不是密法。此理多识仁波切在120问和300问里已经分析得很清楚了。查史传，禅宗有证悟的大德，多数都是经过长时间的闻思修的。许多禅师也非常强调这一点，并告诫：倘若不经过这一关，极容易变成口头禅、野狐禅，成恶取空，谤佛谤法，自取地狱之果。即便慧能大师没有示现广闻思的过程，《坛经》里也明说他是宿根深厚被开发了的。可知他若开悟，过去世的闻思修功底是不会差的。许多开悟前的禅师也是，不停地在修空，非常精进，只是有一点没打通，经过师父的提醒，就立刻“顿悟”了。我相信倘若没有这些前面的过程，禅师对着阿猫阿狗给予类似的教导，不会有任何效果。因此，不能说光通过感觉，而是感觉和理性闻思都是有的。
　　禅宗的开悟故事，多数是师父开示的当下，并未示现座上等持的部分。加上禅宗讲悟后起修。您学过现观和道次第，应该知道，这样入见道、入加行道是不可能的。所以我倾向，禅师们的机锋棒喝等方法，只是用特殊的手段使弟子当下在比量上证得了空性。我丝毫没有贬低禅宗的意思。比量证得空性非常伟大，没必要把它硬抬到见道乃至成佛。印光大师也同意这一点。

礼进

　　大手印有时是指空性（对境），有时也用来指空性的修法。而如“由如是修习、引生等至体、一切无障蔽、澄净而光明、色像皆非有……”等颂所述，这种特殊的修法，就是一边寻找空性所缘，一边生起定。两者是同一过程。最后也是止观同时成就的。
　　不知我这样理解是否正确，请精通甘丹大手印的行家批评。

上善如水

我很努力看了。我感覺：
1。我也不知道他們說得對不對，但禮進、愚者、聖護起碼知道自己在說什麽。
2。zhangguoqing好像繞來繞去，我很仔細看了很多遍都沒搞懂您立場。
3。其實問題很簡單，就是問禅宗开悟的明确定义而已，不存在貶低禪宗、欺師滅祖什麽的嘛，純粹客觀研究而已。
4。讀到這裡，我傾向覺得喜繞祖師當時證得的境界，大概就是禪宗開悟的同等。這不存在貶低任何人，這已經很牛的了。

上善如水

原帖由 礼进 于 2011-2-8 16:32 发表
大手印有时是指空性（对境），有时也用来指空性的修法。而如“由如是修习、引生等至体、一切无障蔽、澄净而光明、色像皆非有……”等颂所述，这种特殊的修法，就是一边寻找空性所缘，一边生起定。两者是同一过程。最后也是止观同时成就的。
不知我这样理解是否正确，请精通甘丹大手印的行家批评。

一點都不熟悉，但以前對甘丹大手印很有興趣，對空性很沒興趣，祈竹活佛一次取笑說，大手印其實沒啥很神奇的，大手印就是密法角度講空的版本而已（大意如此）。

美男子

赞成198#贴的观点。个人已经收藏了
我受到的教育也是如此的，先通过比量认识论证空性的合理性，再实践其真实性而得解脱
大乘资粮道上品的定量是成就止观双运。止观双运自在时进入大乘顶加行。包括暖顶加行，顶顶加行，忍顶加行，世间第一顶加行，然后才进入大乘见道的。
所以我反对213#的部分观点
“应成派说，要到达资粮道中品就一定要通达应成派所说的空性。缘着空性得止，到达上品。得观，到达加行道。现量证的时候就见道位了”
理由是因为欠缺了顶加行的那部分。

众生即母

我也倾向于比量上了知，也承认许多禅师今生或过去世都曾精进闻思。但我觉得如果禅宗开悟，真地是以果起修的话，那有些问题还好讲一点。比如他们虽然是比量上了知，却无法言说。因为修的是果嘛。所以就完全不能用正常的方法来表达，只能以心印心。所以zhangguoqing师兄才要绕来绕去。不过我觉得这也应该是比量上了知的，也就是找到了他们修行时的所缘。之后修到现证空性了，才是见道。当然，我说的是如果。

notwind

由如是修习、引生等至体、一切无障蔽、澄净而光明、色像皆非有……

看过一些甘丹大印的注释讲解，这句话似乎不是在讲缘胜义空性起定，而是缘世俗心的无色、无想等起定。如这句后面就说了，“近代雪山中，多数修行者，说此是将佛，手授之教授。法幢则说是，初业所修习，住心胜方便，见心世俗体。”

上善如水

原帖由 众生即母 于 2011-2-8 16:58 发表
比如他们虽然是比量上了知，却无法言说。因为修的是果嘛。所以就完全不能用正常的方法来表达，只能以心印心。所以zhangguoqing师兄才要绕来绕去 ...

不很同意。不论什么方法，不论任何宗派，都能用大、小乘一共三套的五道概念加入道前阶段来涵盖、表达的嘛。本来问题相当于“禅宗的开悟属于五道里哪个阶段”，如果我们了解禅宗，就能定义，完全没有绕来绕去的必要。无法言说、不能用正常的方法来表达的，顶多是指所见的境界。可是，这境界是属于五道里哪个阶段，是可以精确定义的，不必绕来绕去的，问题只在于我们懂不懂而已。

众生即母

我对礼进等师兄关于资粮道或者加行道或者大乘利根者这类的定义并无异议。只是我觉得他们开悟时，因为方法上带有感性体会的成分，内容上有可能是以果起修，所以就给这种开悟带来了很多神秘色彩。以至于影响了zhangguoqing师兄对“禅宗的开悟属于五道里哪个阶段”的判断。所以产生了一些不必要的误会。

zhangguoqing

zhangguoqing好像繞來繞去，我很仔細看了很多遍都沒搞懂您立場。
您以寻找立场的先入为主的心态去寻找（猜测，不要问我道理），或许难找到，我也不反对，而对问题的态度，我也很明确，摆出来了，就放那里。
3。其實問題很簡單，就是問禅宗开悟的明确定义而已，不存在貶低禪宗、欺師滅祖什麽的嘛，純粹客觀研究而已
或许问题很简单，或许问题里面有问题，我只点到即止，不必再搞理由，但既然回复里面说了，个人觉得也不完全是无痛呻吟，仅此。

上善如水

我自己凭空想象的版本：

能不能这样理解...空性就是一个空性，它就是这样的。这个，你没看过，我怎么形容都不是100%正确的形容。如同一个苹果，我告诉你“甜、红色、圆形”，另外一个人告诉你“能吃，是水果，但不是橙，也不是柠檬，也不是香蕉”，这些都只是不同版本的努力着在解释一个本来就很难解释的东西尽量让你知道。你用唯识、应成、自续来讲，形容的对象都是同样一个东西，但我认为我说“甜、红色、圆形”比你说的“能吃，是水果，但不是橙，也不是柠檬，也不是香蕉”更贴切。反正，最后就是八仙过海、各施各法，最后，本来沿唯识、应成、自续见解修行的，都有可能成功见到苹果，然后，我在咬第一口的时候，我就知道了，噢，虽然果然是甜、红色、圆形、能吃、是水果但不是橙也不是柠檬也不是香蕉，这些都是对的，有的我认为更贴切，有的没那么贴切，可是全部都是说了等于没说，苹果，就是“这个”，没你们说的复杂。可是，如果你要反过来问我，苹果是什么，我也只能说“甜、红色、圆形...你吃到了就知道了”
我觉得，可能就是这样吧。应成认为它是最贴切（但不是100%）的形容，而其他的都是没那么贴切、像真；而其他的认为应成这样解释虽然不能说是错可是别人根本听不明白，我们这样说才最容易让人明白。可是，到最后，其实，全部都不是那个真东西，只是对同一个很难解释的东西的不同角度的解释而已。
所以，别的见也能见空，但见到以后，应成认为那个人会知道应成才是比较最贴切的形容。
能不能这样理解？

zhangguoqing

原帖由 俗人 于 2011-2-8 15:11 发表
你这段扯得比较远了 那些棒喝 夺人夺境等等 只是师父的教育方法而已 跟楼主问题并无直接关系
楼主问题不复杂 只要你能给出禅宗开悟明确定义就好回答了
问题是你自己也搞不清禅宗开悟是怎么回事
那么你的那些回答 ...

也远或许也近，就扔在那里，你要我给出定义，或许如上善师兄找不到立场，引入前面圣护师兄的话“师父打骂弟子作为加持，也可以说得通。找不到理论根据，只能说我们不懂，不代表人家没根据。”，此位师兄配了图的，耐寻味。

上善如水

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-8 17:34 发表
您以寻找立场的先入为主的心态去寻找（猜测，不要问我道理），或许难找到，我也不反对，而对问题的态度，我也很明确，摆出来了，就放那里。...

我确实以寻找立场的先入为主的心态去寻找，可是，这没错啊。我们讨论问题不就是要搞明白A什么立场、依据是什么；B什么立场、依据是什么；C又是什么立场，他的依据又是什么；从而作出判断什么在此时此刻相对来说似乎比较合理。如果不是这样，很难有什么进展的嘛，不是吗？

zhangguoqing

原帖由 上善如水 于 2011-2-8 17:38 发表
我自己凭空想象的版本：

能不能这样理解...空性就是一个空性，它就是这样的。这个，你没看过，我怎么形容都不是100%正确的形容。如同一个苹果，我告诉你“甜、红色、圆形”，另外一个人告诉你“能吃，是水果，但 ...

随喜，这些回复中，似乎这个很创意。