有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

xinjian

原帖由 上善如水 于 2011-2-8 12:05 发表
回198：
老实说，我的这方面知识实在不足以判断，但您说的听着像很靠普，回头我再想想。

回199：
不怎么同意。晚上回来继续。

看来老大是个合格的佛教徒！知之为知之，不知为不知。是知也。被俘！:lol

上善如水

原帖由 xinjian 于 2011-2-8 12:50 发表

看来老大是个合格的佛教徒！知之为知之，不知为不知。是知也。被俘！:lol  

我想我们应该这样吧。
我知道并相对肯定的，我说明别浪费时间了事情就是这样。
我基于自己经验所作的、觉得应该相去不远的判断，也说明这只是判断，而基于什么什么依据。
瞎猜的，我们说明纯属瞎猜，避免误导别人。
不知道的，就说明不知道。

若七

应成派说，要到达资粮道中品就一定要通达应成派所说的空性。缘着空性得止，到达上品。得观，到达加行道。现量证的时候就见道位了。

但缘着唯识所说的空性，也一样能得到瑜伽现量，不过站在应成的角度，不是真正的见道罢。

禅宗说的开悟，就是见性了，也是见道位。至于说大悟多少小悟多少，那是一人之言，不是整个禅宗如是说。而且大悟小悟是解悟，不是真正的开悟。

若七

我觉得这不合理，虽然不懂这方面，可是，我们也承认小乘罗汉，对不对？他们大部分明显不是持中观应成见的部派

小乘阿罗汉，也是要依着中观应成派的见解来修的，不然证不了阿罗汉。至于怎么示现，怎么讲说，不清楚喽。就象清辨论师，讲的也是自续见解。

zhangguoqing

原帖由 圣护 于 2011-2-8 10:50 发表
讨论问题不可意气用事。
给出论点，要有确凿的论据。不能以“我以为”、“我觉得”这样的话作为根据
驳斥对方的观点时，应当指出对方成立论点的论据错误之处，而不是怀疑对方的发心，甚至用“诽谤”祖师大德之类的 ...

给出论点，这个论点是不是论点，这在格鲁自宗是认可的，但在禅宗，特别是祖师禅的机锋，就不绝对是论点，否则，棒喝、黄巢的打拳，马祖扭百丈鼻子等，能令对方开悟的这个方法是找不到理论根据的；至于诽谤等恐吓等，说实话，末学要是真有那意思，就不必加引号了。禅宗的开悟理由，说实话，是很难找到可思议的依据的，有点像汉地的许多诗词，有直白的，有超越的，这种灵感有产生的因缘，但你肯定找不到逻辑相属，或许有人把它归因于联想丰富，但是，别的人就是联想不到，写不出这意境脱俗的言句，所以汉地过去禅宗的流传，与汉地人根基我觉得有很大联系，这点，笨者师兄在其他帖子曾说到，虽有不同的看法，但肯定的笨者师兄的这个看法他能首先提出来，说明他的观察中确有可借鉴之处。此处，引用了诗词的现象作比喻，末学不是把它作为推断某种观点的证据，还是笑谈而已。

zhangguoqing

比如我们常说福慧双修，学密法的要修前行，但在抉择中，见道的刹那，有没有确定的世俗因果关联，当然哈，这里是我个人私见啊，这个刹那如果有关联，那么他仍然是世俗谛，超越不了质变的胜义谛，呵呵，当然，在这里的思考有点违背经典依据了，欢迎拍砖，可是，我们修加行等，礼拜、忏悔等这些它虽不完全是开悟，可是当量变积累越深时，我们就会有足够的因缘来引生开悟的那个刹那，这一点上，开悟的因缘就有不同表现方式。再比如，我们皈依上师三宝，有的人是看到了佛教思想的殊胜而进入佛门，但有许多人，他就是因为别的因缘进入佛门的，如神通、相好光明、甚至寻找依托，这是事实，从理性看，看到佛教思想殊胜的人进入佛门是比较值得首肯的，以别的因缘的人进入佛门好像不怎么“如理如法”，可他们还是皈入佛门了，比如能海上师，闻寺庙钟声后就产生了与三宝的殊胜因缘，那么这个钟声，你说它有可推定的理性关系吗？当然，有的人会说有理性关系，前后世去看呗，可这种理性关联，任你百说千说，不同意的还是不同意。有许多人即使再思考你陈述更多理由，他还是不认可，所以我在前面说给旁人论断，这是符合寂天菩萨在智慧品的如幻的法仍然具备如幻的作用。即使你认可不认可，呵呵，但有些人看了他就会觉得很好啊，无所然的这样，这岂非也是缘起不可思议乎！再比如，西藏某些活佛，当他看到某一家把垃圾桶、扫帚等摆在客厅，他是不会去的，因为他觉得缘起不吉祥，或许有人会说，这没有什么所以然的缘由啊，但他就不去，呵呵。有许多论断，需要放在不同的条件下，如中观中，就有避免破的“太过”、“太狭”两个过失，而禅宗中“夺人不夺境”、“夺境不夺人"等，禅师往往说有时夺人、有时夺境，何以故，无实法与人，这个有时夺人，有时夺境等，与破的太过、太狭等，皆异曲同工之妙，理由嘛，他很难牵强牵连到。有的人做了好事，采访的人多问“你事前怎么想的”，有的人说想到了雷锋、黄继光等，要说他没想什么，许多人就会大笑，难以置信，不是为了钱，就是为了名。

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-2-8 14:17 编辑 ]

圣护

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-8 13:38 发表

给出论点，这个论点是不是论点，这在格鲁自宗是认可的，但在禅宗，特别是祖师禅的机锋，就不绝对是论点，否则，棒喝、黄巢的打拳，马祖扭百丈鼻子等，能令对方开悟的这个方法是找不到理论根据的；至于诽谤等恐吓等 ...

师父打骂弟子作为加持，也可以说得通。
找不到理论根据，只能说我们不懂，不代表人家没根据。

比如这幅画

据说拍卖了25万，我们看着狗屁都不是，但油画界同行应当还是有评判标准的。

另外，黄巢怎么成了禅宗了？

zhangguoqing

黄巢怎么成了禅宗了？
打错字了，是黄檗断际禅师

俗人

你这段扯得比较远了 那些棒喝 夺人夺境等等 只是师父的教育方法而已 跟楼主问题并无直接关系
楼主问题不复杂 只要你能给出禅宗开悟明确定义就好回答了
问题是你自己也搞不清禅宗开悟是怎么回事
那么你的那些回答基本上没有解决什么问题

禅宗对与不对 似乎不是楼主希望争论的

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-8 13:48 发表
比如我们常说福慧双修，学密法的要修前行，但在抉择中，见道的刹那，有没有确定的世俗因果关联，当然哈，这里是我个人私见啊，这个刹那如果有关联，那么他仍然是世俗谛，超越不了质变的胜义谛，呵呵，当然，在这里的 ...

礼进

原帖由 圣护 于 2011-2-8 11:53 发表
从空性来说，肯定必须先比量后现量见吗？好像没道理啊？！

格鲁派是这么认为的。这事我问过登真白秋格西。持中观应成以下见解者，要依佛菩萨加持通达中观应成见，然后才能现量见空性。
但不知道中观应成见以下，能否入加行道。这事我没问过

此事我请教过北塔的洛桑格西。格西答：你是什么派的，那你成佛的、入大乘见道的、入大乘加行道的空性，都是一样的。我以世亲菩萨为例进行反驳，格西说，作为应成派，如果承认世亲菩萨真的是加行道，那就是因所化机之故而开演唯识。
我个人理解，比如世亲菩萨入加行道，一般我们都是采取唯识宗的说法。唯识宗公认世亲菩萨为加行道菩萨，已得加行无分别智。这仅仅是对他们的宗义而言。对唯识而言，证得二显空，即有条件入加行道，那是当然的；但对应成派，未必如此。

愚者

嗯，反过来说，在唯识的立场也是不会许 依应成见，自续见可以进入加行道的，因为在他们眼中那根本是不正确的“断见”。当然在有部，更不会许有什么大乘的加行道了。

礼进

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-8 13:38 发表

给出论点，这个论点是不是论点，这在格鲁自宗是认可的，但在禅宗，特别是祖师禅的机锋，就不绝对是论点，否则，棒喝、黄巢的打拳，马祖扭百丈鼻子等，能令对方开悟的这个方法是找不到理论根据的；至于诽谤等恐吓等 ...

真是太奇怪了！您在104楼说：
　　禅宗虽然提倡顿悟，但我也不否认禅宗会不走地道的阶次。
而且已经多次明说“悟后起修，就一定不是资粮道”了。怎么215、216两楼又一副冠冕堂皇的不可知论的味道呢？那禅宗也会走地道阶次，您到底否认还是不否认？
您有黄檗马祖的悟境，我顶礼您；您要是没有，还是把前面的话说说明白：比量证空性也是“无疑”，怎么就只能是现量无疑？

礼进

呵呵。俺的唯识宗老师倒是认为中观二派是常见。:lol

愚者

总之不是正见呵呵

礼进

原帖由 愚者 于 2011-2-8 12:37 发表
比量了知空性确也可以成为道次第观章的决定觉受境界

这个我个人认为分不同情况。请辨析。
a. 比如在止观部分修甘丹大手印的，那么他的生起觉受同时是比量得空性，同时也是止观章任运觉受，入大乘加行道。
b. 若是先以佛身等为所缘修止，再修观，那么他修止之后、修观之前的抉择空理成就一刹那是比量得空性，然后止观成就才是入大乘加行道。
c. 若是利根，也可能在修止观前，已经通过种种闻思，比量得了空性，然后再接着修止观，直至止观双运，入大乘加行道。