《视师为佛上善版》

黑板锹

你真看懂我的意思了么？你看看你的立场在这个帖子里面转了几回了？我可没转过。。。什么叫做题外话，这些本来都是一套的东西。。。
至于"非要你自己再来根据自己毫无教理基础的思考再来搞一套？"这种站队帖，很不合适嘛。。。教理是拿来验证你的见解是否合乎某种见解的吧？而不是XXXX吧。。。我转过月称论师的话，好像大家也不爱看啊。。。（这些转圈话我好像也说过了！）
我客气点说，你好像没搞懂我的意思咧。。。我是说“转圈否定”，没说否定。。。麻烦你看看前面我都嫌自己啰嗦的帖子咧。。。
是和否要是这么好回答，麻烦你回答一下十四无记。。。。。

风火

原帖由 静风 于 2009-6-24 12:34 发表
回风火：我说中观可以完美表达空性。
夏巴活佛哪里说过，你给个根据，空说无凭嘛。谁知道你是否篡改了夏巴活佛的意思了呢？
按照你完全主观的思想，这个是你主观的夏巴活佛吧？

毫无疑问，是我主观上的夏坝活佛。但并非与世俗共许的夏坝活佛第一次于大庆正洁寺讲现观毫无联系。
空说无凭，但你眼下也只能听我空说。采信与否完全在于你自己。

[ 本帖最后由 风火 于 2009-6-24 18:02 编辑 ]

清凉子

哇！几天没有观察这个论坛，是一直想“实证”一下“没有”和“观察不到”的区别啊！哈哈哈！我又回来啦！
给bigg：“没有”和“观察不到”和“无论如何观察不到”这几个概念得仔细分析一下。。。“我坚信存在一个永远观察不到的上帝的爸爸”这个和“没有”往下分析一下可能直奔看见自性的地方。。。
___________________
看了黑板锹对空性的思考，他的迷惘主要是对中观有与有边，空与空边的界限，没有搞懂。
可以继续学习。
《佛理精华缘起理赞》
、、、、、、

利益众生为己任者，
您为利众讲说妙法。
法中精髓便是性空，
断定性空最胜证据，

就是众缘相合存在。
将其视为对立之因，
或视其理不能成立，
怎会理解您的本意。

您的否定自性存在，
就是肯定缘起之义。
物我自性空不可得，
与有作为并不矛盾。

如果认识与此相反，
认为性空就无作用，
有作用者便非性空，
就会落入邪见深渊。

因在您的教义之中，
觉悟缘起最为殊胜。
但这并非物相空无，
也非物我自性实有。

非缘起物犹如空花，
故无无缘存在之物。
如果物从自性中生，
就与众缘和合相悖。

从来没有一样事物，
不是依缘存在之物。
所以没有一样事物，
不是自性空无之物。

自性本指不变恒性，
倘若诸法原有自性，
去染还净便不可能，
虚构意识也不会灭。

因此佛以狮吼之声，
对着理性开化之众，
再三宣称法无自性，
谁能动摇推翻此论？

自性原本丝毫也无，
有此缘而却生此物，
完全合乎逻辑二义，
一体之中并存不悖。

因视一切依缘而有，
故不陷入绝对有无。
这是救世佛陀之言，
所向无敌原因所在。

凡这一切均无自性，
但从缘合生相应果。
根本对立两种性质，
互不妨碍相互依存。

没有比这更奇妙事，
没有比这更高超理。
以您宣扬此理作赞，
那是绝妙无比赞词。

清凉子

本论坛的《思与观察修的区别》贴子也很好。

静风

回黑：你的意思早就不陌生啦。我这贴里面回麻叔的时候也提过，应该注意中观的系统是圣者建立的，不是凡夫建立的（凡夫这里只是学习）。你自己看看你蚂蚁那段，是不是都只从凡夫自己建立系统在思考。至于你举那个牛角的例子，和逻辑没什么关系，至少凡夫的眼睛看来，要么大的小了，要么小的大了，要么大小有了重新的对比。我们都不在现场，无法去用当时的情况为自己做证明。这贴该说的已经说清楚了，我做个最后观点陈述吧：

不强调语言局限性，致力于通过精准的语言分析各种法的自性，因而在内心里去除自性见，以大量辩论成立比量空性的表述方式，是格鲁派中观的表述方式。

强调语言局限性，强调语言无法准确表述空性，只有现量的空性才是真空性，其他都是投影，因而注重脱离语言限制，通过引导见到现量空性的，是宁玛派的表述方式。

老黑无疑明显倾向后者。你的体系拿到莲舟去说应该收到欢迎，在格鲁论坛说，应该分清楚到底哪点是格鲁的哪点是宁玛的。

黑板锹

你真的完全没看懂我的话。。。强调局限不代表不能XXXX。。。这种非黑即白的思路害死人啊。。。如果对我这些粗浅的语言空性分析倘若没有点到位的思辨对战。。。连语言的局限背后所代表的自性都找不出来，又如何“致力于通过精准的语言分析各种法的自性，因而在内心里去除自性见”呢？最后的结果一定是，还得搞搞什么别的东西，才能XXXX，那就又跑到我们都不怎么想喜欢的另外那边去啦。。。
说实话，我自己在这个问题上反反复复转换立场好几次啦。。。嘿嘿。。。好就好在，后面永远比前面更深入。。。
至于我的牛角蚂蚁啊什么的，你若不认，那我真的也没办法。。。“我们都不在现场，无法去用当时的情况为自己做证明”，这个话，思维角度明显跑到你的论敌风火那边去了嘛。。。而我，一直坚持着用脑子（思辨和逻辑）解决一切能说出来的问题的立场和原则。。。按照你的观点，我才是身体力行的黄咧。。。
你的总结，我觉得就是“作茧自缚”。。。而且这个茧我很好奇有哪些经论依据。。。
清凉子老兄啊。。。你说的东西我不懂啊。。。因为我觉得你完全没搞懂我在说什么。。。

静风

你的话看懂了啊。对你的理论我并不陌生，我说过。但是有些地方我确实不愿意再深入更多，所以才一直围绕两点进行讨论的。你这套东西的确不是格鲁派的风格，这个版上其他人如喜绕，老笨，江译师等很多人都可以轻易看的出来。这可能是你从来没有系统的听闻过格鲁派中观教授造成的。一切业决定嘛。但是你自己目前身处其中也无法认识清楚这种风格。其实我也不反对这种风格，不过我说的是格鲁是格鲁，宁玛是宁玛，什么风格都可以，但是我反对把这些交织在一起自己也不清楚哪边是哪边。我这个咕噜话说的太多了。只缘身在此山中，只有等你日后其他因缘再认识吧。呵呵。

黑板锹

想了想还是多废话几句。。。要是承认“语言有局限”就归入红系。。。那么某些思想里面存在着显而易见的坚固自性见反而算到黄系，这个更。。。。令人无法接受。。。
既然思索就停到这里。。。我就真心请教点问题。。。我肯定不知道的。。。就是：格鲁派哪里地方有明确的表述说“语言可以完美表达空性”。。。注意，不是“中观可以完美表达空性”。。。
这是个背书的问题。。。我渴望听见圣言量的开示。。。

静风

格鲁不怎么讨论这个问题，格鲁侧重点就是你上次那个朋友说的，我们只要反复分析各种法可能存在的自性见，把这些都破除了，就是无自性了。怎么分析呢？就是语言啊，因明啊。逻辑啊，思维观察啊。各大中观论著都明摆着啊。大论师们忙碌了大半生用语言写了那么多论著，到你这里先来一句，慢着，诸位大论师，你们别忙活了，你们难道不知道语言永远不能完美表达空性吗？是不是很可笑。所以格鲁派的角度你一直没把握住，你研究的那些角度听起来也有道理，但是和格鲁差很远。其实要我表达你这个论点，我就这么说，虽然具体语言上在表述空性的时候在细节上也可能有些缺陷，但是总的来说中观是可以成立空性比量的。所以我们仔细研读论师的著作就对了。你的第二个论点，也有没表达出来的。其实用否定来说空性主要是因为空性无“相”，没办法直接表达，但是它的反面自性是有相的。而且空性是“无遮”的（意思是只要否定自性的相剩下的就唯有空性）。所以空性就用间接的遮诠方式表达比较好。不过我也不赞成把这个过于放大，所以我举了无常的例子。空性当然是间接的表达比较精确，但是不是没有任何其他法都这样呢？也不一定。语言是很复杂的，有时候的确否定表达要好于肯定，这些不必过于绝对化。别人问你吃饭了没？你若没吃就要答没吃（这也是一个只有否定才能表达的例子啊）。你说这时候你没吃的话怎么用肯定回答呢？难道说应该回答“我只喝水了”？你最好多学学自宗的教典，自宗的基本感觉要把握住。格鲁派说空性的角度和你前面说的那些差别很多。你说的那些，深度可能有，但是对于系统格鲁教育出来的人来说，无法共鸣（恐怕只能得到反对的共鸣）。这点你如果不信我的话，可以问喜绕，老笨，江译师，哪怕跟你贴的俗人，清凉，冬儿，问问他们什么感觉就知道了。

c.wisdom

以下的内容是与老静交流,对于老境与老黑之间的辩论毫无关系.
下文中对老静不敬之处,请老静海涵:
      1) 小弟久仰静老的威名,对于您的一些观点,我个人还是很认同的,比如关于依止善知识的某些贴(不是全部),师兄敢于碰触盲目地视师如佛这样的盲点.鉴于此,这个话题才有机会在谈论上辨析.对于老静的能言与敢言,很是钦佩.
       不过,肯定之余,还是有些遗憾的.坦白地讲,静风师兄很多关于依止善知识的很多贴子,还仅仅站在如何维持师徒之间的个人关系的层次,而并非从菩提道次第中"依止善知识"所缘法类的高度和角度来谈.希望以后能多从这个角度来谈,就更好了.
      2) 从帖子的风格中,看地出来,老静极其聪明,很难得.老静在语言表达上极具天赋,您的话,能让看贴的人很容易懂,而且很能把话说清楚.这样看上去,显得很有道理,很具说服力,.对于这点,小弟由衷钦佩,随喜师兄过去造的善因才能感得这样的能力.
        当然，这样也有负面作用，就是如果老静讲的对,那没问题,对人对己都是好事,但是倘若您的话,是错的，由于您在格鲁论坛上有很多粉丝,那些错话,就可能给大家造成误导.
         咱不说别的帖,单就您地219楼的这个帖,就有重要且明显的错误,是很容易让人造成误解的:
    1)您说"其实用否定来说空性主要是因为空性无“相”，没办法直接表达，但是它的反面自性是有相的。而且空性是“无遮”的（意思是只要否定自性的相剩下的就唯有空性）。"
      您在一些帖子中说您是从中观,甚至是应成的观点的角度,那么,这里您没说从哪个角度,那么小弟只好顺延您的风格,认为您是从中观应成的角度吧.如果是,那么空性的反面自性是有相的这句话,明显与中观应成所许的无自相,是冲突的.您不会又是笔误吧?我还是理解您是笔误:)
而,您一直自栩是宗大师的弟子,宗大师许空性唯无遮.这是站在应成的角度安立的.所以我才更加有理由说您是从中观应成的角度来说的.
   
    2)关于空性无"相". 我不知道老静是从哪个角度来说的,好多话表面看,貌似没问题,但这里有个陷阱,对写贴的人来说,有境对其此理背后的理由是如何认知的,是非常重要的.否则,哪怕说出的结果貌似正确,但理由是错的,就会落入到伺察意的非量中(老静常提及量,就不用小弟解释伺察意了)

   3) 关于自相这类的认识极为重要.中观应成是不许有自相的.但在经部会许一切胜义谛=有为法=自相=事物.......
      自相\事物\二谛等这些名相是跟各宗所许的无我\空性的辨析紧密联系的.
       提到这,又不得不提及老静的另一个错误.老静曾在133楼说""法”的定义是事物，世俗法就是指世俗上的一切事物，比如椅子，种子生芽。这些事物没有任何矛盾。法尔如是，你不论如何认识它们都好好的。"
      说实在的,老静的说法很令我吃惊的,不为别的,是老静怎么能敢这么把他自己理解的东西,说成是定义呢?!老静说法的定义是"事物",这明显是站在毗婆沙宗的观点啊,只要有一点宗义的教理,就很明显地看出:在四宗里,只有毗婆沙宗是这么许的.而老静那些贴子明明说自己是中观的角度.呵呵.
        好象一个词很小,不值一提,但这个词不小,因为它关系到我们去认知四宗中相对来说的最下部--毗婆沙宗为何是许实有的宗派.    对于稍微懂点宗派的学人来讲,这是不大可能不知道的.
       对于其他的诸多错误,漏洞,小弟暂不指出.
       另,学法是为了能认知更清楚正确的道理,调伏自己的烦恼,小弟希望与老静共勉!

静风

回wisdom:
相和自相是两个概念，“平的可以躺的”是床的相。自相是说床的相可以不经名言安立从床那边成立的“相”。只要说“平的可以躺的”的“相”是经由安立而有的，就不是自相。总结的说：1.说床是“平的可以躺的”这是说床的相，是存在的，中观应承派也承认。2. 说床的“平的可以躺的”相是不经安立从床而有的，这是床的“自相”，是不存在的，被中观应承所否定（自续承认）。

法那个概念你把我说糊涂了，法通常是指事物这个和宗派没关系，比如诸法无常。就是说所有的事物（有为法）都是无常的。

关于善知识我们谈的大多是从现实中总结出来的一些东西，当然最主要的，有了好师父，怎么 能不断增加信心视师如佛，这个是大量教证主要论述的。大家去看这些教证就足够了，我也没有更好的体会，也是在边看教证边努力做而已。

c.wisdom

老静这么善于解释"相",那么请老静解释一下空性无"相"是无啥"相"? 如果三解脱门中的空\无相\无愿,那么无相咋解释啊?如果就是您的这种解释,真地没啥好讨论,我只能说,老静,静老,唉...

事物就这个名相,在四宗里可不能由您信口说啊。事物指的是啥,您举了诸法无常来辩解,咱先不说您这样说成立不成立,就说大家肯定都听过,"诸行无常\诸法无我"这样的说法吧,您应该承认吧.四法印中的第一个法印是"诸行无常"而不是"诸法无常";而行在不同的语境下，含义是不同的.在这里,是指有为法.您用着方便,把行直接替换成法了,呵呵.老静的辩解功夫,我是亲身领教了.
还请老静好好学点教理,咱们再交流,否则,我按依教理应如何安立,您是按您的理解来随便讲,那就鸡同鸭讲,没啥意思了.对事物的解释,有部就跟别的宗派解释的不同.这您看不懂,小弟一点办法没有了.没学过的话,当然不懂,也当然看不懂.这点我理解.没学过,不懂没关系,但不能随着自己的性子,就敢公然确认法"就是事物","法这样定义,跟各宗没关系".静老您可真敢说啊.换了别人,人家不懂的话,很可能会说:"这个我不了解,我会学习,然后我们再交流."
要可以不对您自己负责,但您的随便一说,别说您这样是否是学法的态度,恐怕对您的粉丝,请您多替这些师兄弟多想想啊,请老静多替爱护您的这些师兄弟负责啊!

[ 本帖最后由 c.wisdom 于 2009-6-26 12:42 编辑 ]

c.wisdom

请老静说一下事物,包括有为法,那么包括无为法么?

静风

诸法无常的这里的法是指有为法，通常说法也可以指无为法

喜饶嘉措

对于“法”这个字，佛教里面应该有各种说法，具体要看语境、宗义等等限制了。比如有时候法是指一切存在，有时候是指教理，有时候甚至是指内心的证悟境界等等等等。
至于诸法无常，虽然不能说不能这样说，如果限定这里的法是指有为法还是可以的。但通常一般都说“诸行无常”，以别于后面的“诸法无我”。因为并列起来“诸法无常、诸法无我”，会给人一个误解——这两个法的意思内涵是一样的。但其实应该不同。因为行，是指一切有为法，只有有为法才是无常的；而诸法无我的法是指一切存在，即所知。甚至如果辩论的说法，还有可能包括非存在。因为存在是无我，但非存在一样是无我，非存在本身相对存在来说也是一种存在。不过这只是题外话，就不深入辨析了。
提到同时并列起来的名词会引生误解，突然想起来大日经里面的一句话：“大悲为本，菩提心为因，方便为究竟。”按照其他译文及义理的诠释来说，前两个为是“是”的意思，而方便为究竟的“为”是“抵达、臻至”的意思。但同时并列起来，很多人都误解为方便就是究竟，赫赫。