请教宗义问题

种瓜得瓜

budgood 发表于 2015-8-21 17:37
法师赐教的类似的表述在论文中有的：應成派不認為「自相」是法自方而有，只許其觀待名言識而有。怪了， ...

应成也承许法必有体，但法虽有体，但不是自相有/自性有/自体有/谛实有/真实有/胜义有。

要理解应成所说的空性，就要区分有和自性有，无和无自性四者。

以瓶为例，对瓶的执取有三种方式，执为：（1）总有；（2）实有；（3）无实有。

只有了解空性的人，才能区分总有和无实有；而一般人，由于俱生我执的缘故，必定会把总有和实有混在一起，这也是为什么把惟名言安立的虚妄假有之法称为世俗谛的原因。

所以，眼识受俱生无明的影响才会将本非实有（无自相）的色法现为实有（有自相）。

harrypotter

那个幻师变出象马，三类补特伽罗有不同情况：

幻师眼前现有象马，不执为象马。
被迷惑的人眼前现有象马，执为象马
圈子外面没关系的旁观者眼前不现象马，也不执为象马

我佛慈悲！ 如果这些大德们苦心撰写的论典里面都翻得到的比喻等，这些基础知识不肯自己翻书学习样样都要从头论坛发帖回答的话，岂不累死人！

感觉自己就像个数学系大学生，不断有个高中生跑来问： 这个拉长的S是啥东西？ 告知是积分符号。过一下又跑来说这个符号和右边的公式是怎么相乘的。。。告诉他这个不和后面的做乘法。过一会又来问 后面的  dx  里面的d是什么数字，应该怎么和后面的x相乘。。。告诉他那个代表x的无穷小量。。。过一会又来问 为毛 x 的积分就变成了 x平方除以2？ 你要证明给我看。。。。 给他书吧又不看，说看不懂，还是我问啥你答啥。。。来，这个波动方程你给我讲讲，还有这个 啥变分法，给俺讲讲。。俺马上要写论文出书用呢。。。

种瓜得瓜

harrypotter 发表于 2015-8-21 22:39
那个幻师变出象马，三类补特伽罗有不同情况：

幻师眼前现有象马，不执为象马。

幻喻是自续派用的，应成自宗不用幻喻，而用“误绳为蛇”喻。

愚者

harrypotter 发表于 2015-8-21 22:39
那个幻师变出象马，三类补特伽罗有不同情况：

幻师眼前现有象马，不执为象马。

我覺得， 我們雖然一再的請則生法師去好好看書學習 ，不能知其所以然嘛，總要具足一個知其然。但是我們又一再的在論壇培他。這其實是變向的縱容和鼓勵了他通過這種方式來了解。

harrypotter

以前做程序时候有个心得： 要是你觉得程序工作不正常，在怀疑自己的程序错了和怀疑操作系统的库函数错了这两者之间，选择“是自己的程序错了”， 准没错。。。

放到这里也一样。一个初机，在 大师错了 和 自己理解错了 两者之间，选择“是自己理解错了”，大体也是没错的。当然，感觉不对的时候，问号还是要标注一个的，但在标注的同时，也要对自己的理解力打上一个问号，然后再多读多看，各方印证，确定是不是很自己理解错了，还是真错了。
否则就意味着阁下比 月官 还厉害，月官7年没搞定的事情 阁下一个小时就搞定了。。。 这可能性不敢说没有，但几乎和我能搞定爱因斯坦没搞定的物理问题一样，小概率事件。。。但一个人如果居然真的相信自己真的做到了，那我实在也没啥可以说的。只能“阿弥陀佛”连声。

说实在的，月官要是这样毫无了解就上去辩论，没几下就被“察” 下辩论场了，以后也不太可能再有第二次机会上场。

harrypotter

种瓜得瓜 发表于 2015-8-21 22:45
幻喻是自续派用的，应成自宗不用幻喻，而用“误绳为蛇”喻。

此喻也是可以用来比喻 三类人 见不见 执不执 的。

凡夫、后得位菩萨、根本定菩萨。这样三类。

入中论善显里面，前面虽然用这个在自续师上，但后面再一次用在自宗里面的

种瓜得瓜

harrypotter 发表于 2015-8-21 22:55
此喻也是可以用来比喻 三类人 见不见 执不执 的。

凡夫、后得位菩萨、根本定菩萨。这样三类。

哪里？

budgood

愚者 发表于 2015-8-21 22:24
【由于大德已经可能习惯了应成的思维，所以认为承许“法有行相”和“自相有”不违背。】

按您的表述， ...

是的！忙的事情太多了，或许该休息调整了，词不达意啊，那就换个表述吧：如果習慣應成派的思維，很難發現承許「法有行相」和不承許「自相有」違背的可能性。

愚者

budgood 发表于 2015-8-21 23:29
是的！忙的事情太多了，或许该休息调整了，词不达意啊，那就换个表述吧：如果習慣應成派的思維，很難發現 ...

其实是你习惯了唯识宗的思维，所以始终无法接受：法的行相可以不依自相有的方式存在。总之说白了，还是认为自相有才能是合格的有，无自相，如何确定其有呢?的老思路。

harrypotter

种瓜得瓜 发表于 2015-8-21 23:02
哪里？

是我记错了。后面出现的 三类补特伽罗  全是圣者。

budgood

愚者 发表于 2015-8-22 07:16
其实是你习惯了唯识宗的思维，所以始终无法接受：法的行相可以不依自相有的方式存在。总之说白了，还是认 ...

您说的“还是认为自相有才能是合格的有”，我只能苦涩地笑笑。因为，唯识所变的色法的体性是识，又是唯识所变故，所以，色法的行相肯定是识所安立的。这样，对于我更好理解唯分别安立：面对一个色法，意识想：“哎，这个色法是心识的所缘，所认知的一切的行相都是分别产生的，唯识变现”。
唯识如此安立，把境的一切都归结到识上了，还被指责境的方面以（离识的）境自身的成就行相。应成派认为有理由那么认定。怎么说，个人的感觉吧，月官和月称辩论的大概也会涉及这个问题，月官对此可能会辩什么，一种可能：有法识外的境，应是有自相成就的行相，境是离识而有的识外之境故。大德冷静的想想：对于一个承许境是识所变的宗派许“境唯是分别安立”和一个许识外有境的宗派许“境唯是分别安立”，站在第三方的角度上，您会觉得他会认为这两个宗派谁更可能真正主张“境唯是分别安立”？
大德且说说，您是体会观察思维“唯分别安立”？

budgood

前面大德赐教举了提婆和扮演外道的龙树辩论的事情。对此，只能羡慕。我暂时没有那么好的因缘，不过也不错，有大德们赐教。论文中使用的一个方法就是自己和自己辩，我设身处地地想，如果我要破斥唯识，依我对唯识的了解，应该怎么破？（大德们如果看过论文，会找到对于这种方法的说明）这样取得对于批判唯识的一种理解角度。不过，说句实话，我无论如何设想自己破唯识，也不会想从“唯识主张境有（与识无关的自相有）的行相”这点破斥。因为，依我对唯识的理解，“唯识主张境有（与识无关的自相有）的行相”根本就不成立。

愚者

budgood 发表于 2015-8-22 08:04
您说的“还是认为自相有才能是合格的有”，我只能苦涩地笑笑。因为，唯识所变的色法的体性是识，又是唯识 ...

说到苦涩地笑笑，在下面对法师也只是无奈加苦涩地笑笑啊！

法师说：【因为，唯识所变的色法的体性是识，又是唯识所变故，所以，色法的行相肯定是识所安立的。这样，对于我更好理解唯分别安立：面对一个色法，意识想：“哎，这个色法是心识的所缘，所认知的一切的行相都是分别产生的，唯识变现”。】

法师觉得更好理解的东西，不等于其更有道理。 对于数论外道，有我外道，他们也觉得有一个常我来做为轮回的主体也很好理解。做为相信上帝的，他也觉得有一个造物主来做世界的因对他而言更好理解呢。法师觉得更好理解，也只是法师觉得更好理解罢了。不等于这个更有道理。

法师又说：【唯识如此安立，把境的一切都归结到识上了，还被指责境的方面以（离识的）境自身的成就行相。】

说实在的，在下不是很好的能通过些句的文字来理角法师的意思。法师是说：唯识以经说境是识变是识相分了，还被应成指责为”境的方面以（离识的）境自身成就和行相“？ 这个（）里的”离识的“是什么意思？应成是这样说唯识的吗？应成自已当然许境离识与识异体而有。同时此境虽有行相然非自相成立。要指责唯识，也只会指责说：”你们所许的境如何如何。。“ 你们所许的成立的境是不离识的。是依他起性或圆成实性所摄吧？ 难到你是许依圆是不无自相无自性的吗？ 若是你是许依圆无自性无自相的，而且此无的自相自性确实是和应成的所破自相自性相符合，那么还可以说说应成对你所许的唯识道理的拉指责有点无理。

法师又说【怎么说，个人的感觉吧，月官和月称辩论的大概也会涉及这个问题，月官对此可能会辩什么，一种可能：有法识外的境，应是有自相成就的行相，境是离识而有的识外之境故。】

只能说，感觉有用的话，还要道理干嘛？法师认为 月官会对月称立宗说：【有法识外的境，应是有自相成就的行相，境是离识而有的识外之境故】
对此，月称怎么回答不是我的智慧所能臆测的。但是在下自已，回答”不周遍“，或者直接就是”周遍相违“。【离识而有的识外之境】（请注意！这里说离识而有和识外只是不如唯识所许般是识所变现及与识同体而论，应成从来没有说过境是那种不是所取所缘的离识而有。）不一定是【有自相成就的行相】。或者若是【离识而有的识外之境】周遍不是【有自相成就的行相】。
说白了，法师还是就自宗所许来驳他宗而以，而不是就双方共许的平台上来辩驳。

法师又说：【大德冷静的想想：对于一个承许境是识所变的宗派许“境唯是分别安立”和一个许识外有境的宗派许“境唯是分别安立”，站在第三方的角度上，您会觉得他会认为这两个宗派谁更可能真正主张“境唯是分别安立”？】

法师是在看玩笑吗？ 第三方？谁？外道吗？有部吗？经部吗？一般世间没有宗义思想的人没有学过宗义的人吗？ 他们有什么说服力？第三方认为唯识和中观都太麻烦，认为一句佛号才是真解脱，你怎么办？还是地一句话。第三方根本没有判断的能力的话，这种判断有意思吗？有效吗？只不过拉些无关紧要的人来站队而以。大家认为好的对的，和实际上就是好的对的，也不是一回事，不等价呢！

法师又说【大德且说说，您是体会观察思维“唯分别安立”？】

这就是最后要说的，唯识的论书中有一切法”唯分别安立“的说法吗？ 若是没有，法师要自已就这么许也不是不可以。但是您所说的唯分别安立和应成的唯分别安立，字虽然一样，意思是一个意思吗？【唯分别安立】的【唯】是要遮除什么？因明经部中也会说【唯分别安立】，这和你说的是一回事吗？和应成说的是一回事吗？

【在下觉得，要说的能说的都说了，站在唯识的宗义立扬，不理解应成，认为应成不对，本来就是再正常不过的事情，也不必讳莫如深。但是你说自已学了十多年唯识，也未能说通达。您要解开应成破唯识的秘密。您对应成了解多少？您花过多少时间？还是那句话，要不就是法师认为应成的道理很浅，要么就是认为自已的智力过人。。。。。】

种瓜得瓜

budgood 发表于 2015-8-22 09:23
前面大德赐教举了提婆和扮演外道的龙树辩论的事情。对此，只能羡慕。我暂时没有那么好的因缘，不过也不错， ...

关于自证的问题，法师认为不是所有的唯识师都主张自证，或者说，主张自证不是唯识正宗。但显然是没有充分理解主张自证的意趣所在。

法=量识所成=所量=成事=有，这几个词是同义的，这是四宗共许的。也就说，只有被量识了知到才能确认其存在（当然，各宗对什么是量识，主张又各不相同），这是讨论自证问题的前提。

唯识主张无外境唯有内识，那应成就会诘问：无外境识的存在如何证明啊？

对于这个问题，唯识师其实只证明识的存在即可，因为，对于唯识自宗来说，“能取所取二"本身就是要破除的遍计所执，遍计所执空即是圆成实性（能取所取二只是无分别心的遍计所执，分别心的遍计所执是分别耽著所依由自相有）。从这个意义上说，自证不是必须的，寂天论师”鼠毒喻“就可以解决。

但承认”鼠毒喻“意味着连带承认了应成主张的心境观待而有的主张，这显然不利于唯识主张的无外境。

但不承认”鼠毒喻“而主张自证分，又会面临应成的种种诘难，这对唯识来说实在是个问题。

budgood

愚者 发表于 2015-8-22 10:10
说到苦涩地笑笑，在下面对法师也只是无奈加苦涩地笑笑啊！

法师说：【因为，唯识所变的色法的体性是识 ...

和人探讨，我从不说对方认为自己才智过人等。不反对大德那么说。但我不会对这类问题作出反馈。
总之，衷心感恩大德们抽出时间赐教！
这样吧，我们就抛开唯识和应成立场，这就如我向登巴格西探讨的，双方抛开宗派立场，仅就理路辨析。