众生皆有佛性而众生不能度尽

悟空

看来是我误会将军了,惭愧.海公上师曾有言“不思议处不思议”，佛陀示现箭喻经十四无记等公案，的确是慈悲之极，担心的就是众生智力不逮空耗日月，我们众生活在有限时空，割裂事物以数计算习以为常，对无边无究的宇宙概念无法现量感受，比量难知，对极隐蔽事唯有信仰圣言量了。至于“眾生數量適用的是無限，還是極限的概念”，这个从佛弟子皈依学处的角度来说，首先請教不是數學大家，而是应该引用佛经论“圣言量”，这点正如鸿尼师兄所言，“虚空无边、有情无尽，这样的说法具见于各大经论中”，就不必再引用了，

将军总是以为“极限”“有限”才是不违“有情无新生”，不违“数量恒定”的逻辑，但谁又能说“无限”就是有情还在增长的意思呢,这个恐怕是阁下心结所在吧--------将军谈到数学，在下突然想到“π的奇幻漂流”，圆周率虽是一个没有新增加的数量π，但数值却是无限不循环小数，3.1415926。。。，背数值就象渡众生，众生度一个少一个，读一个数值再读下一个，但你读得完吗？量虽守恒,数值无限嘛,其中哪个数值是新生的呢,都早被计算圆周率的公式所规定在其中,只是被不断先进的计算能力所不断发现而已，但这哪又有穷尽呢，这也是一种无尽无限吧.

-----百度百科关于哲学名词“无限”的解释是：与“有限”相对，组成辩证法的一对范畴。指无条件的、在空间和时间上都没有限制的、无始无终的东西。无限只能通过有限而存在，但它不能归结为有限的简单的量的总和，而有限中则包含着无限。

单个众生无始有终，就象圆周率上的数值，无始来就在那里，终将会被发现（读到--渡到），但整体数值是个无限数，读不尽，众生也是如此，度不完的。

“成佛與眾生盡不盡無關”----这个不敢苟同，这对大乘佛法太有关系了，以后再另行讨论吧，可能和小乘成就没太大关系吧，呵呵。


唉，宇宙无限，能量守恒，无始无终，看来议来议去，是语义是否周遍，概念施设是否严谨的问题，锻炼的是口舌，浪费的是时间，有限的凡夫智力，怎能揣度无垠的宇宙，箭喻经中苦海无边，回头是岸的道理，你我或可再细细参悟

北方將領

悟空兄：

經中所說意義關涉如何解釋，如果不假解釋直接採取字面義，釋經就容易多了，也不會出現各家不同解釋。

ＰＩ之喻又是引喻失當，小數點後的無盡豈可與一個一個加上去的無盡相提並論，請問有情數量的無盡是用圓周率之類的小數點之類的去算的？煩請作個演示，用圓周率數眾生數量，就從第一個有情數到第十個有情吧。讓我了解一下以圓周率計算眾生數的算法。

再者，成佛與眾生盡不盡無關，你才舉地藏菩薩的例子，說了就算眾生無盡也不礙成佛，怎麼現在又說大有關係，你是指與眾生盡不盡是什麼樣的關係？請明示。

你雖然引百度解無限之義，只是一再反覆說佛說無盡就是你理解的無盡，不可再作別的解釋，這怎麼能作為理由？而百度又豈能取代專家意見？又，什麼叫作有限包含無限？如果有限包含無限，那麼我說眾生數量是一個有限的極限，也包含了無盡義了？既然如此，又何勞與我爭辯，我雖說有限，已包含無盡了嘛。

思惟的嚴謹度，語義的周遍度，是因明訓練的目的，有些課題雖無直接關聯，卻可間接助益。況且我又不是以此作為學佛的主要課題，就不勞兄多慮了。如果兄認為不能揣度，又為何如此肯定眾生數量是無限，如此肯定經中所言決定是字面義？兄若要回頭，請自便，敬祝早日登岸。

悟空

-----赞成北方师兄您的观点,不能望文生义,讨论要有共许，解释不能随意，结论要与现量不违、与比量不违、与圣言量不违。对圣言量的释义，断诤最后还要靠清净传承师长的教诲------在下缺乏因明训练，前篇胡言乱语也是一种坏习气，不当之处多谢师兄指教-------“π的奇幻漂流”仅是一种思路，一种猜想，想借圆周率说明的是“恒量”的数值在没有新增、不断减少的情况下，还是可以无限的，佛经云世界一合相，凡夫强分人我，那也都是整体割裂出来的小数点罢了，所受教育不多，一时想不到其它例子（自然数集合吧又难合兄意），百度来的更是滥竽充数，在下率性言之，师兄权且听之，常言道，有智慧者以比喻得解脱，若未能起到抛砖引玉的作用，师兄大可一笑掷之，呵呵。

众生无尽不会影响个体有情成佛，“众生有尽”反而会令大乘佛法概念无法成立-----从因上说，菩提行愿要缘无边有情才能发起，众生若有边际，菩提行愿即有边际有尽头，那学修者最后都会灰身灭智入无余涅槃，佛的三身四智十力四无所畏十八不共小乘等功德都无从施展，“众生有尽”将成为小乘之因（此中会否涉“众生断灭”之相的外道之因？），大乘佛法就无从谈起了。

北方將領

還有眾生時就有諸佛事業可言，無眾生時也不必有諸佛事業。諸佛事業亦觀待而有，非自相有。大乘佛法亦非自相有，大乘佛法是要令眾生成佛之教，有情如果都成佛了，還要大乘佛法何為?

順便談個觀念，一切有為法皆是虛妄法，是錯亂識所見，佛事業及盡所有智等佛的諸多有為功德，不也是有為法。佛有錯亂識否？離有情的錯亂識，還有佛事業、佛的有為功德，甚至佛聖者否？

再提一點：許不許＂一切＂有情皆堪成佛？若許，就是許一切有情皆成佛的可能性，不管時間在多久之後。有情又無新生，已成佛又不會反轉成有情，當＂一切＂有情皆成佛，還仍有無盡眾生？這個原理實在太深奧、太廣大，真正不可思議。呵呵。

悟空

順便談個觀念，一切有為法皆是虛妄法，是錯亂識所見，佛事業及盡所有智等佛的諸多有為功德，不也是有為法。佛有錯亂識否？離有情的錯亂識，還有佛事業、佛的有為功德，甚至佛聖者否？

------------为什么不见版主发言，是不屑吗？如果懂得却不愿不屑给别人说，这是不对的。有时一句话就可以让新人少走好多湾路。这是法布施呀。
      恕在下直言，北方同修对这个观点持有人应该厉声喝斥噢，明显由于对空性见的不当思择，对染净依他起、对缘生有为法的存在，乃至世出世间的凡圣因果安立开始质疑，已经有走入断灭见的危险，“宁起有见如须弥山，莫起空见如芥子许”，先贤怕的就是这个倾向。
     在下受教过“凡所有相，皆是虚妄”，没听说过“一切有为法皆是虚妄法”，错乱识主要错在于有为法上“着相”，执着缘生有为法为自性有，自相有，这是错误的，但四部宗见中，从来没有否认过缘生因果法的存在呀  ，众生认识错了，吃了苦头，要从主观上找原因，回头是岸端正认识嘛，怎么会去责怪质疑缘生事物的存在呢。无论你是否修空性证空性，缘生法因果法一直都是存在的，种什么因感什么果，《解深密经》讲到：如来出世若不出世，诸法法性安立，法界安住。
       宗大师在《三主要道》中开示：
　　"能见轮涅一切法，从因生果皆不虚。
　　且能破诸所执境，彼入佛陀所喜道。"

再让我们回忆一下海公上师所译《上师供》仪轨中的教诲：“生死涅盘纤毫自性无,缘生因果如如不虚误。二互不违相助以出生,解龙树意现证求加持。”


     
               

北方將領

悟空兄：

可聽過這個命題：一切法非實有（中觀師主張）。如果實在沒聽過，在此善意作個提醒，金剛經說：＂一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應作如是觀。＂（其實原文用九個譬喻，鳩摩羅什似乎是為了譯文優美，作了修潤）沒聽過，就請再多看書。

沒人反駁也許不是出於不屑。斷滅見是認為法無，譬如業果無、三寶無。而實有與自相有、自性有、勝義有、真實有同義。

敬請回答我的問題：有為法是不是法？當我說一切有為法虛妄時，你認為這是斷滅見，換言之，你認為妄有就是無？如果妄有是無，業果、三寶等既然不可能無，就不是妄有。中觀師認為一切法不是實有，如果你同意中觀師之見，又認為不應是妄有，那麼應是第三種什麼有？
還有，你的引文很好，也請回答：緣起與妄有相違乎？

靜候回應，煩請給個答覆。如果答覆的水準不夠，我也可能不再回應。（因為法布施也得看對象）

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地藏王菩萨的悲心愿力就是众生度尽，方成佛！

众生是度不完的啊

悟空

北方师兄，对不起，现在才回应您，在下看你回贴时间近凌晨2点，请注意休息，注意健康，这些只不过是“奇文共欣赏，疑义相与析”，仅是师兄弟之间的讨论，谈的都是个人对所学教授的理解，看起高深莫测，其实似是而非，唬弄人滴，作不得数的，不必太认真，有空就你来我去谈谈议议，没空就算了，千万不要影响到你的正常作息时间，毕竟真知灼见只有依师起行才能真正获得。在下要是真正学有所获修有所乐，哪有时间来上网晃荡这半罐水(半滴水有木有？），好多功课都没有做好，内心散乱啊散乱，伤不起呀伤不起，平生一把辛酸泪，不向空门何处消，唉

  因为学得很杂乱不深入，你若问急了在下我就只有干瞪眼啥都不知道了，仅就字面理解硬着头皮回复一下：

1、虚妄----在汉语中是指：荒诞无稽，没有根据的意思。如龟毛兔角根本无有之法，是要否定的。----有为法显然不是，它是由假名安立因缘所生的存在，即所谓“"能见轮涅一切法，从因生果皆不虚”“生死涅盘纤毫自性无,缘生因果如如不虚误”，不虚----不虚的呀！有为法它是存在的法，存在的状态是“无自性，无自相”，执实的凡夫要正确认认识有为法的这种存在状态，要从金刚经六喻中着手：如梦幻泡影，如露亦如电，应这样去认识，分别对治相应的执实习气，最后实证其“无自性，无自相”的本来面目。要正确认识所破，太窄则执常，太宽则把有为法也破除了趋向断灭，法尊法师《四宗要义》讲得非常详细。

2、说您引用的观点可能有“断见”倾向，是指的这句话---“離有情的錯亂識，還有佛事業、佛的有為功德，甚至佛聖者否？”
   ------转贴《应成殊用旨趣 提要钩玄八义》（摘录自《宗喀巴评传》（著者：班班多杰 中央民族大学藏学研究院院长观空法师、法尊法师传承）一段话：
   “首先要了解世俗谛法对什么人都是存在的，而世俗谛的“谛”字义，则是由无明力而安立的，所以在已断尽烦恼障的圣人的后得智前，则只现为缘起的世俗法，不复现为实有自相了。中观应成派说“唯是世俗”时说已断尽无明实执的二乘阿罗汉和大乘八地以上的菩萨，他们用后得智见诸法时，仅见为缘起世俗法，不见为谛实。所以在他们的心前唯是世俗，而非谛实。但并不是说在他们的后得智前，连色声等世俗谛法都没有了。假若在已断尽烦恼障的圣人心前没有世俗谛了，则成圣人不应安立二谛差别了，不能讲说二谛差别了。”

北方將領

悟空兄

我是夜貓子，晚睡也就晚起，多謝關心，這作息尚不礙健康。一涉辯論我就特別興奮，而且特別愛用"挑釁語"，這點您得多擔待。回應果見水準，所以也回應回應，互相切磋。

語言是隨說者欲，你說虛妄表示無，我以虛妄表示假而非實，只是語詞使用習慣。因為無自性顯現若有自性，所以是妄；為何安立世俗法為欺誑法，為妄法，並不是就其"有"來說其妄，連有亦妄，那就等於無了，故是就其雖非自相有而顯現為自相有而說其妄。所以你的第一點，雙方其實沒什麼爭議。

第二點才是爭議所在。諦是於無明實執安立為諦，二乘阿羅漢與三淨地菩薩已斷無明實執，故所見世俗是唯世俗，這點也無異議。但重點來了，其見唯世俗之後得智，是不是錯亂識？我亦未說色、聲等世俗諦法於此三種人之智前無，而是說縱使是此三種人之後得智，亦是錯亂識，猶有能所二相故，猶有煩惱障之習氣、即所知障故。是錯亂識就有錯亂分，唯無錯亂識才能見真相。而什麼是無錯亂識？現證空性之智也。現證空性之智，不見一法，不是如睡眠之無見，是見無所見。如果真有不假錯亂識而能見色聲等法，色聲應是真實存在。凡是聖者都在根本定中見到這個真相，但只要還有煩惱障種子或習氣，就不是佛。佛見世俗法，非因錯亂識而見，而是見眾生錯亂識所見世俗法，故一切法唯隨順世間名言安立，乃至＂空性＂亦然。聖根本智與空性如水入水，既不見世俗法，何來遮世俗法之自相有所立之空性；說現證空性之智以空性為境，亦假名言識而安立。佛見世俗法亦帶能所二相，非以佛智為能，世俗法為所，是眾生世間識見世俗法皆帶能所二相故。

好了，你懷疑我有斷見的傾向，我卻認為你不知世俗妄有之義而落常見，因為你口中雖說唯名言有、非自相有，其實卻還是於法執自相有，只是套用唯名言有之詞而已。因為那些法還是在那裏，不管誰見與不見就在那裏，這只是換個＂唯名言有＂的空名。既然法就在那裏，又為什麼是唯名言有？

世間如一大夢，若無夢識，還有夢境？夢境虛妄，但誰說夢境為無；若是無，就根本沒有夢境。望悟空兄以夢境為喻，莫以為虛妄即是無也。

葉小釵

北方將領 发表于 2013-4-3 22:42
隨順有情之理解而說者比比皆是。且提一問，敬請回答：經部以上所說無為虛空為共相、非自相者何義？

我 ...

，佛說累積三大阿僧祇劫而成佛，阿僧祇就是＂無數＂，難道你也要依字面說經三個＂無限、無盡＂劫而成佛？既然無盡，一個無盡就不可能成佛了，還有三個無盡？
1.阿僧祇是個大數,但不是無限無盡的概念,否則無人成佛,且從語法來看,有個3就知道是個大數
2.同理,沒人說3個虛空劫成佛,所以虛空與阿僧祇是不同概念,虛空不是大數的概念
3.無始輪迴就是無窮盡的概念,若照師兄解釋,無使輪迴也是有盡頭,
4.世俗法的圓周率pi也是一個無窮無盡的數據,既然pi都可以代表無窮無盡,為何虛空就不能代表無窮盡?

北方將領

逐一回應小釵:

1. 舉"無數"為例，是說不要光看字面。
2. 虛空不是數，是一個平常用來作無邊的比喻。但你把虛空當成實在，所以我問你經部以上將虛空當作共相是什麼意思，要請你進一步思惟這一問題，你還未回答。
3. 我從未說"無盡"不可成立，以前就曾說，輪迴往上追溯才是無限，因為有情沒有新生，所以無始，因此有情之輪迴永遠可以往前追溯，這才是無限的概念。難道你要說: "有情數量無盡，因為無盡這概念可以成立故?"
4. PI的無盡在於小數點後可無限循環，但PI是圓周率，也不是拿來處理有情數量問題的，要不你用圓周率數人數，不必多，數幾個就好，示範一下。而且難道你要說: "眾生數量無盡，因為PI的無盡可成立故?" 。你怎麼拿PI來處理眾生數量? 虛空當然可以比喻無盡，可是我已經說了，是就一般人對虛空無盡的理解來作"比喻"，是"比喻"，OK? 而且請你務必回答一下2的提問。

辯論有時讓人興奮，有時也實在讓人興奮不起來。   

葉小釵

北方將領 发表于 2013-4-9 11:43
逐一回應小釵:

1. 舉"無數"為例，是說不要光看字面。

1.我想我應該沒有表達虛空是實在的意思,若有,煩請指正
2.我不懂四部宗義,但是色法與虛空是一起對照的,沒有獨立的自性與個體
3.而色法(應該指蘊,無色界眾生是無色蘊)虛空的呈顯示是有情的的業感緣起(器世間)
4.即使是有情不會新增,不表示有情的業不會新增,
5.有情的業是無止盡的,除非斷我執,否則感招生死的業是無止盡的
6.既然業是無止盡,色蘊與虛空的業感緣起呈現就沒有止盡,所以經文才有眾生業盡 眾生煩惱盡等文

北方將領

葉小釵 发表于 2013-4-9 15:29
1.我想我應該沒有表達虛空是實在的意思,若有,煩請指正
2.我不懂四部宗義,但是色法與虛空是一起對照的,沒 ...

關於1. 是啊，很多人也是滿口自性空、非實有，可是講來講去都是法於境上有的自性有見。

關於2. 看的出來。你說色法與虛空是一起對照的，是不是說兩者相互觀待而有。如果是，真的沒有哪一個宗義這麼說。即使是主張一切法觀待而有的中觀應成師，會同意虛空是遮遣色窒礙之無遮，故可在這角度上說虛空觀待於色而有，卻沒說色觀待於虛空而有。

3.4.5.6就一併說了: 你說虛空也是業感，是說虛空是因業而生起，如色? 那麼虛空就是有為法? 哪一部宗義許虛空是有為法 (我們所說的虛空不是孔竅空)。有情的業會新增的說法太竉統，有漏業到了一定階位就可不新增；而斷盡煩惱後，因為俱作緣已無故，縱有業亦不感果。要有情之業感果無盡，除了要排除以上情形，還得以有情無盡為前提，而有情盡不盡不就是我們爭執的焦點? 你怎麼反而拿來當成立虛空無盡的證明? 這是犯了"以所立為能立之過"。
簡言之，在你的論述中犯了兩個過失，以虛空為有為法之過，及以所立為能立之過。

葉小釵

北方將領 发表于 2013-4-9 17:03
關於1. 是啊，很多人也是滿口自性空、非實有，可是講來講去都是法於境上有的自性有見。

關於2. 看的出 ...

1.虛空觀待於色而有,我就是這個意思
2.色法如何有?業感緣起
3.業是無止盡的,就度化角度言,眾生是度不盡(本帖疑問處)
4.癥結點:有情是有盡還是無盡,我的立場是無盡,您是有盡
5.如您的命題:有情不能新增,那佛菩薩或祖師的千百億化身出現於世間,這要如何解?就是俗諦而言,有情數目是有增加的,如華嚴經云:初地菩薩就可以在一百個佛世界化現成佛,這數目夠多吧

北方將領

回覆樓上

就1.2.說，色為業感緣起，虛空觀待色而有。那麼很好，就看看業感緣起有沒有盡。前已說，斷煩惱障時，因無俱作緣，有漏業亦不生果。所以斷煩惱障後，即無有漏業果，也就是說有漏之業感緣起有盡。

所以，總體業感無盡得眾生無盡才能成立，你要以有情無盡為前提的業感無盡來成立虛空無盡，又用虛空無盡來成立有情無盡。可是有情無盡不就是雙方爭議處？怎麼就拿他來證明你的總體業感無盡說？所以我說你犯以所立為能立之過。

關於4. 你是怕我忘了癥結點？我沒忘。我提出證明，如(1)眾生無新生，故數量應適用極限觀念，不適用無限觀念。且(2)許一切眾生堪成佛，就得承許一切有情皆成佛的可能，若說沒有這個可能性就不應說一切有情堪成佛，不論多少劫後，當一切眾生成佛時，就不能說尚有無盡眾生。
之前你只忙著你的循環論證。

關於5. 終於提出新觀點，可是這更好笑了: 諸佛菩薩化身，自在變化出去，完成應作事業就會攝回。難道變化出去的有情又變成等待度化的有情，所以無窮無盡？

最近的事令人心情不好，你就緩一緩，多想一想再發言吧。否則一直讓我扮演揭弊角色也不太好。