讨论：名言我是哪种量的显现境？（代发）

北方將領

敬答前舉二難：

敵宗以為「佛身為有情相續所攝」，與說「佛色身相不離有情染識所見」，二說不同。前句有後句義，後句不必然有前句義。舉喻說明：甲乙二人同見一牛，此牛色身不離甲乙二人染識所見，若可離世間名言量之染識所見，外境獨立而有，此牛色身應自性有、自體有。然雖不離染識所見而有，不可說此牛色身為甲乙二人染識所攝，也不可說此牛為甲乙二人相續所攝，違越世間名言故。不許能所二取實物相異之唯識家尚且不致犯此錯誤，更何況中觀應成師。佛色身亦是世俗諦，說其不離眾生染識所見而安立，亦可成立與眾生相異之佛聖者補特伽羅，及說佛色身非眾生染識所攝、非眾生相續所攝，都無礙也，如前舉喻。

菩薩累積無邊福德資糧，才能成就於有情眾生隨應示現種種色身之能力，故此佛色身非離眾生染識所見，亦可說此佛色身為菩薩累積無邊福德之果。兩不相違。

甲曹傑大師所破之敵宗實未離實有見，雖欲解釋應成見而實際未能如實解釋，故有其說，大師破之亦極應理。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-9-1 14:35 编辑 ]

北方將領

原帖由 bigg 于 2011-9-1 13:10 发表
北方这里还是坚持有能所二相不必然有分别。并特别指出众生现量皆有能所而无分别。
现在我们争论的不是现量本身有没有分别；而是能所二相是否是分别识名言安立而有。
北方认为在凡夫现量同时的能所二相，是为分 ...

有情名言識，不論是分別或現量，皆能所二相，自省即知（他宗所說無能所二相之自證分，應成師不許）有此能所二相之顯現，隨順此顯現，安立能所二相。此能所相互觀待而成立，非實有相異而顯現相異，故此顯現亦是錯亂顯現，是世俗法。既非實有的、境自身的相異，故說是唯妄識所假立。有情根現量等亦妄識，然根現量不執此是某法、彼是某法，且有情根現量上境皆顯現如實有，若是由根現量建立，應說境為實有，然正理破境是實有，故不說由根現量安立，而說唯分別假立；而此分別安立諸法時，亦有以根現量所見為根據。

佛盡所智見有情無明妄識所見世俗法，有「有情無明妄識所現」與「無無明染佛智」二分，故亦有二現。

至於分別是過去、現在、未來之問，不知質疑焦點在何處，故不知如何回答。

兼答bigg對Harripotter之難：
佛建立地道，說依眾生之分別，不是一切眾生皆知地道，由一切有情所知地道而建立。譬如初地菩薩之世俗功德，依初地菩薩及上地諸菩薩所見而安立，不是依其餘有情心中分別來安立；再為其他未解之有情說法，令其先解有彼彼功德可證、如何能證，引導有情實修。否則，應有無量疑難：對於未曾見象、不知象為何物者不能為其說「象」之名言；對未解空性之有情，應不能說空性，彼之分別未解空性故。如是等等。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-9-1 14:43 编辑 ]

bigg

原帖由 北方將領 于 2011-9-1 14:22 发表
有情名言識，不論是分別或現量，皆能所二相，自省即知（他宗所說無能所二相之自證分，應成師不許）有此能所二相之顯現，隨順此顯現，安立能所二相。……譬如初地菩薩之世俗功德，依初地菩薩及上地諸菩薩所見而安立，不是依其餘有情心中分別來安立；再為其他未解之有情說法，令其先解有彼彼功德可證、如何能證，引導有情實修。否則，應有無量疑難：對於未曾見象、不知象為何物者不能為其說「象」之名言；對未解空性之有情，應不能說空性，彼之分別未解空性故。如是等等。

格鲁应成说一切法唯分别心安立的时候，没说和无分别心有啥啥关系……这个是我没见过或者我不懂，欢迎指教，呵呵。然后在这个基础上，当能所二相被安立的时候，我觉着以应成见，应许是由分别心所安立的。这是何以我要问这是不是由分别心安立的，以及何时安立的。如果不许，那么似乎就应该许能所二相离分别心和名言而有。我也不清楚佛尽所有智的心境二相是否离分别心而有，所有有此一问。基本上，你只要回答分别心是不是能所二相能够成立必须条件就可以了。您这里说“自省即知...有此能所二相之顯現”，，隨順此顯現，安立能所二相这句话的意思，你是承认“能所二相之顯現”是离分别心而有的吗？很好奇。:lol

另外，佛安立地道等名言的时候，不同于见道的空性等，也有佛地才有的十力、四无畏、十八不共法、法身功德等。但是我觉着如果你再照搬解释极隐蔽法的理路，我还是无法抵挡，这个我再想一想。我先去查佛的功德，看看有啥很特别的没有。

bigg

很幸运的，找到一个：
=============================
《大乘经庄严论》等中所说。
　　佛圆满报身的三十二种妙相：
　　[21]由于往昔承事众生作看病人等故，感得能仁于非上味中亦得上妙味；

bigg

三十二相八十随形好，除了这条，其他都是众生可以现见的。但佛说感得于非上味中得上秒味，这个应该不是众生可以现见的了。当然，佛在马麦的事件中，加持阿难显示过一次。不然佛说他自己感觉味道很好，其他人还真没感觉。

如果还是认为佛的味觉也是唯依赖众生染识才能安立，似乎就有否定三十二相的危险，那就只有三十一相了……哈哈。

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-9-1 16:01 编辑 ]

北方將領

原帖由 bigg 于 2011-9-1 15:29 发表
格鲁应成说一切法唯分别心安立的时候，没说和无分别心有啥啥关系……这个是我没见过或者我不懂，欢迎指教，呵呵。然后在这个基础上，当能所二相被安立的时候，我觉着以应成见，应许是由分别心所安立的。这是何以 ...

你的意思似乎是說現量無分別識既然有能所二相的顯現，能所二相就不是「唯」分別假立，是不是？應該是。

先分清楚：唯分別假立之義，並不是說唯分別顯現，世間無分別識與分別識皆有二現，隨順此二識顯現之理故安立「能見」與「所見」二法。分別假立之時並不是分別無所依據而自己想怎麼臆造就怎麼臆造，如根現量上顯現之境就是分別假立的依據。如果「唯分別假立」之義是唯「分別」閉門造車，許多涉及根現量所見之法就沒有「合義名言」與「不合義名言」的區別，沒有判斷標準故。而且「唯分別假立」也應成了與根現量顯現之境都無關了。比如眼前一杯水，是什麼味道，不是我分別以為是什麼味就是什麼味，而是要用舌頭嚐嚐，依據舌根現量的顯現來判斷是甜、是鹹等。

既然如此，為什麼說「唯分別假立」？中觀應成師不是說：法若自性有即是諦實有、真實有、自相有等，若舌根現量是量境自性者，所嚐甜味即是自性有。若自性有，即不假觀待，這杯水本來就是甜的。通常我們都會這麼想，也不覺得這有什麼不對，但這卻是中觀應成師所要破斥的。這杯水不是本來就是甜的，而是觀待於飲者而假立，於嗜甜味者而言淡然無味，有些人是嚐什麼都苦。若是有部經部二師，會說那杯水本身是甜的，嚐者因暫時錯亂因緣而嚐不到甜味，嚐到甜味的是不錯亂識，嚐不到甜味的是錯亂識。這種講法如果放大到不同飲食習慣的兩大區域，可能就要吵架了。一個福建人吃到一根辣椒嫌辣得不得了，一個四川人吃了同一根辣椒卻嫌平淡不夠味，是誰的舌根識量到「自性」？中觀應成師說根現量是錯亂識，所量境自性無而顯似自性有，結合到上述例子，就是「辣」或「甜」不是境上自身存在，而是觀待於嚐者。中觀自續師還認為境上一分有，應成師則說境上無塵許可得。先不論誰有理，應成師是這麼主張的沒錯。境上既然無塵許可得，又不能否認其有，這個「有」應是怎麼存在的？除了唯世間名言量安立之外，找不到「有」的成立方式，根現量又不執「此是此法」、「彼是彼法」，而且根現量上皆顯現該法如自性有，自性有之該法卻是塵許亦無，該法之有卻非自性有，故誰才能立該法之有？是唯分別假立也。
（唯識師則說根現量所量唯是心識的顯現，有如是顯現是同類習氣甦醒了，心識是實有，此說中觀二師皆不認同）

「唯分別假立」是從其如何「有」來說，不是指一切法都只在分別上顯現。要成立「能取」、「所取」二法也是如此。並不是「能取」、「所取」唯於分別顯現，而是「能」、「所」二法唯分別假立而成立其有。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-9-2 01:30 编辑 ]

北方將領

原帖由 bigg 于 2011-9-1 15:52 发表
三十二相八十随形好，除了这条，其他都是众生可以现见的。但佛说感得于非上味中得上秒味，这个应该不是众生可以现见的了。当然，佛在马麦的事件中，加持阿难显示过一次。不然佛说他自己感觉味道很好，其他人还真没感 ...

原文說：「由于往昔承事众生作看病人等故，感得能仁于非上味中亦得上妙味。」所謂非上味是由眾生染識中的勝味的標準來說，勝味亦然。若佛所嘗皆勝味，此勝味之「勝」如何安立，不觀待於「劣」如何有「勝」，佛所嚐又豈有劣味？一法之成立若無所觀待，即自性有，豈有自性有之勝味？

當然我們也可以說，雖然佛不嚐劣味，觀待於眾生染識所現之味而有「勝味」，故佛亦有「勝味」可嚐。或說勝味是觀待於佛之殊勝色根而有勝味；仍不出觀待而有，非是不假觀待。

但前文曾舉一難，現在再提出：佛無錯亂識，若有一其他有情所不能嚐之勝味可得，此勝味應如佛所見本然如是，無任何錯亂虛誑之相。如是所見勝味應是諦實有，無任何錯亂分故。如是若說：「一切法皆非實有」不成立，仍有法是實有故，譬如佛所受用不共勝味。當作何答？

還有一難，《入中論善顯密意疏》論二諦時說：
分所知為二諦者，明所知中二諦決定，此中教證，《父子相見會》，前已引訖。《決定真實三摩地經》亦云：「謂世俗勝義，更無第三諦」。釋論亦云：「如是略有餘諦，隨其所應，當知唯是二諦中攝。」此說《十地經》所說多種諦名，一切皆歸二諦中攝。經中所說成立諦，謂善分別蘊界處，故此論師亦許二諦數量決定。理證，謂如一事，若已決斷為欺誑虛妄，則必遮斷為不欺真實，欺與不欺互相違故。由此遍於一切所知，故亦遣除俱是俱非之第三品。

此段引文是成立二諦數量決定，舉理證時說欺與不欺正相違故，無第三品。世俗諦是欺誑法，勝義諦是不欺誑法。二諦之區分是以所知為區分所依，故是遍一切所知。應成師許勝義諦是空性與滅諦，佛所嚐「勝味」既然不是空性與滅諦，應是世俗諦，如是勝味應是欺誑法。然佛豈能為何法所欺誑？若不依世間名言識，唯佛自見，如何安立為欺誑法？

若將「佛受用勝味」解釋為：諸佛示現受用勝味時，是由佛已離一切無明錯亂而遍見眾生染識所見之味，能見之智無垢染故，安立所見之境清淨，假名受用勝味。如是受用之理非有情所能，故曰不共。能如是遍見眾生眾生染識所見之味，亦是由于往昔承事众生作看病人等故感得，故因果不亂。如此解釋似無不可，且無前述之難。

bigg

原帖由 北方將領 于 2011-9-2 00:07 发表
你的意思似乎是說現量無分別識既然有能所二相的顯現，能所二相就不是「唯」分別假立，是不是？應該是。
先分清楚：唯分別假立之義，並不是說唯分別顯現，世間無分別識與分別識皆有二現，隨順此二識顯現之理故安立「能見」與「所見」二法。分別假立之時並不是分別無所依據而自己想怎麼臆造就怎麼臆造，如根現量上顯現之境就是分別假立的依據。如果「唯分別假立」之義是唯「分別」閉門造車，許多涉及根現量所見之法就沒有「合義名言」與「不合義名言」的區別，沒有判斷標準故。

这个应该不是我的意思。当我们谈现量或分别识无分别识的时候，这个时候必然有能所显现。对这个能所显现，我自己可能没立场，如果以我了解的格鲁应成来理解的，我认为能所二相一定是分别心假立。

还有，你说“世間無分別識與分別識皆有二現，隨順此二識顯現之理故安立「能見」與「所見」二法”。这个说法，根据我理解的格鲁应成，我可能不同意。所谓“世間無分別識與分別識皆有二現”，这个同意，但这是分别心已经安立能所二相的结果，不是能所二相安立的基础或者安立能所的依据。就是说，安立分别识和无分别识的时候，能所的安立早已完成，而不是以此为基础再来安立能所二相。

bigg

原帖由 北方將領 于 2011-9-2 02:04 发表
原文說：「由于往昔承事众生作看病人等故，感得能仁于非上味中亦得上妙味。」所謂非上味是由眾生染識中的勝味的標準來說，勝味亦然。若佛所嘗皆勝味，此勝味之「勝」如何安立，不觀待於「劣」如何有「勝」，佛所嚐又豈有劣味？一法之成立若無所觀待，即自性有，豈有自性有之勝味？
……
但前文曾舉一難，現在再提出：佛無錯亂識，若有一其他有情所不能嚐之勝味可得，此勝味應如佛所見本然如是，無任何錯亂虛誑之相。如是所見勝味應是諦實有，無任何錯亂分故。如是若說：「一切法皆非實有」不成立，仍有法是實有故，譬如佛所受用不共勝味。當作何答？
……
若將「佛受用勝味」解釋為：諸佛示現受用勝味時，是由佛已離一切無明錯亂而遍見眾生染識所見之味，能見之智無垢染故，安立所見之境清淨，假名受用勝味。如是受用之理非有情所能，故曰不共。能如是遍見眾生眾生染識所見之味，亦是由于往昔承事众生作看病人等故感得，故因果不亂。如此解釋似無不可，且無前述之難。

如果我勉强来描述我们的区别，我这么认为，佛于非上味中带妙味A，众生于非上味中得味觉B、C。至于秒味所依的马麦等色处，因为也将在佛与众生心中现见，所以可以分别名为X、Y、Z。我自己认为A和BC，甚至X和YZ，一样都是因缘显现之法，并能够以分别心安立名言而有（不是必须的）。

我们的区别是：您根本否认A和X存在。您认为佛所得善妙之味，实际上是对B、C的更没有染污的了知而已。所以说，您这是直接剥夺了佛的认知能力，并把佛的受用境界降低到众生的水平上。
而且，您不但否认佛自己心识所了知并安立的A；甚至认为如果A存在，就是有一个法是实有。这个我不同意，即使佛有自己所了知的胜味A，也同样是因缘显现之法，并以分别心安立名言而有，但佛自己心识所了知的胜味，不是众生染识的所缘境，和众生的染识毫无关系。同样，佛同时现量了知A、B、C，并没有冲突。就如同佛同时了知人道所见的水、鬼道所见的脓血、天道所见的甘露，甚至同时亲见唯佛所知的P（某名言安立），也毫无冲突。

不过，作为一些不同的看法，这种讨论还是很好玩的，:)

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-9-2 09:12 编辑 ]

北方將領

原帖由 bigg 于 2011-9-2 08:50 发表
这个应该不是我的意思。当我们谈现量或分别识无分别识的时候，这个时候必然有能所显现。对这个能所显现，我自己可能没立场，如果以我了解的格鲁应成来理解的，我认为能所二相一定是分别心假立。
还有，你说“ ...

能所二相顯現在先，顯現不一定能成立為有，如是顯現成不成立為有在後，這是認識的程序。

而且，「唯分別假立之有」還有一層意義：這樣的有，唯觀待世間識方能說其為有，「真實中並不存在」。中觀應成師認許「一切世俗皆顛倒」，前引文已說世俗諦為欺誑法；下列引文是談正倒世俗，也可證明這個觀點。（引文稍長，是為了方便見前後文）

世俗諦中有心境二類，先依世間識明心之正倒。頌曰：
「妄見亦許有二種，謂明利根有患根，有患諸根所生識，待善根識許為倒。無患六根所取義，即是世間之所知，唯由世間立為實，餘即世間立為倒。」
非但所知中可分二諦，即見妄法之心，亦許有正倒二類。未被現前錯亂因緣損壞之明利諸根，及依此根所生諸識，與已被現前錯亂因緣損壞之有患根識也。有患諸根所起亂識，觀待未被現前錯亂因緣損壞之善淨根識，則許為顛倒識。前者則許緣境非倒。但此二種差別非是中觀自宗，是觀待世間識而分。如心可分倒與不倒二類，其境亦爾。謂未被現前亂因所損六種根識所取之義，此是世間所知，唯由世間立名真實，非待聖者可立彼境名真實也。此言聖者，與言中觀宗，義同。餘謂影像等有患諸根所見之境，即由世間安立為倒。即字表示唯以名言量，即能安立彼諸說為亂識，不待理智也。

其中：「此是世間所知，唯由世間立名真實，非待聖者可立彼境名真實也。」說世俗諦唯於世間識為真實，觀待聖者皆為顛倒；說白話一點，就是只有觀待世間未通達真實之心，才能說該法存在。否則何來顛倒可言。（由於聖者亦有顛倒識，故說「此言聖者，與言中觀宗，義同。」簡別聖者之顛倒識）

北方將領

原帖由 bigg 于 2011-9-2 09:03 发表
如果我勉强来描述我们的区别，我这么认为，佛于非上味中带妙味A，众生于非上味中得味觉B、C。至于秒味所依的马麦等色处，因为也将在佛与众生心中现见，所以可以分别名为X、Y、Z。我自己认为A和BC，甚至X和YZ，一 ...

說沒有這麼一個獨立的佛所覺知的勝味存在，為何是將佛拉到眾生的水平？如果這種獨立的勝味不存在，佛何須覺知，覺知了反而有增益之過。

以「是因緣所成之法」，中觀應成師能成立該法非實有；實事師卻因此成立是實有。其中的差別，在於如何透過「是因緣顯現」了解該法。如果將是理解為：獨立的外塵（在這個例子是外在獨立之「味」），是因緣所成，由舌識嚐到其本質，這種想法似乎是經部師的想法。如果理解為：有獨立外塵，是因緣所成，不同的覺有不同的顯現，唯有透過顯現安立該法，這又似乎是經部行中觀自續師的想法。

諸宗皆許有為法因緣所成，但未能由此成立諸法非自性有；唯中觀應成師能。如果將緣起法理解成在所有認知者之外，獨立運行的一套系統。這樣的緣起法就是在境上自身成立、獨立而有之法，也正是應成師所要破的自體有、自性有之法。

chodrak

“佛色身亦是世俗諦，說其不離眾生染識所見而安立。。。”

回：佛色身既然是世俗諦，也可說不離佛的盡所有智而有，為何非要與“眾生染識”搭界呢？

北方將領

答譯師：

《入中論善顯密意疏》論二諦時說：
分所知為二諦者，明所知中二諦決定，此中教證，《父子相見會》，前已引訖。《決定真實三摩地經》亦云：「謂世俗勝義，更無第三諦」。釋論亦云：「如是略有餘諦，隨其所應，當知唯是二諦中攝。」此說《十地經》所說多種諦名，一切皆歸二諦中攝。經中所說成立諦，謂善分別蘊界處，故此論師亦許二諦數量決定。理證，謂如一事，若已決斷為欺誑虛妄，則必遮斷為不欺真實，欺與不欺互相違故。由此遍於一切所知，故亦遣除俱是俱非之第三品。

世俗諦是欺誑法，佛色身是世俗諦，即是欺誑法，誰被欺誑？

Tenzin

北方將領 于 2011-8-31 10:16 发表


感謝Tenzin兄如是詳細闡述，得以比較與Tenzin兄觀點的同異：

最大的差異處在於，個人以為：正世俗與倒世俗皆是依眾生染識所現而安立，眾生執為實有之法與幻有之法也是依眾生染識而安立。

有一關鍵問題提出

－－－－－－－－－－－－－

回　北师兄：137楼

1 個人以為：正世俗與倒世俗皆是依眾生染識所現而安立，眾生執為實有之法與幻有之法也是依眾生染識而安立。
　
－－质疑　兄是认为“尽所有智所观之世谛法　需　众生染识所现之法　为前提！”　是吗？


2 還有一疑待決：若僅由「見世俗法知其無自性」安立佛盡所有智，清淨三地菩薩及二乘阿羅漢皆已斷盡實執，於後得位亦見世俗法皆無自性，與佛盡所有智應無差別？

——释差别：清淨三地菩薩及二乘阿羅漢　於後得位　見世俗法时，所见之相，仍有实执之垢染。唯佛智双运二谛。

北方將領

真巧，才回電腦桌前就看到Tenzin兄的回覆。針對第一問，答是。針對第二問，我同許，此不礙第一答。

有一段文章前已引述過，出自《善顯密意疏》：

佛智了達所知略有二理：謂了達勝義諦所知，及了達世俗諦所知。初謂以不見蘊等世俗相而了達彼等真實義；次謂諸佛不可有不見而知之疏知，必是見相而知。故盡所有智，是現見心境二相而知也。諸佛盡所有智，非由無明習氣所染而見蘊等，是由餘補特伽羅無明染識所現之相，佛亦應見。彼相既是世俗法，則盡所有智亦必見也。

世俗法是妄法、是欺誑法，也就要觀待有錯亂染識才能見其有，佛智無染，故其所見世俗法為眾生染識所見世俗法。所云「眾生」，應當還要包括佛未成佛前，因為彼時仍在眾生位。