佛经上说有须弥山，但现代科学证明没有须弥山。那地狱呢？

knightleo

般若正见 发表于 2013-9-26 20:08
平心静气的看了各位的回复，帖子的水平明显比之前提高了不少。各位的发言总体上相对比较客观、公允。这正是 ...

既然你总结陈词了，我再说一句吧：持有怀疑精神是好的，是佛曾教导过的，在现实生活中通过质疑来明辨是非也是必要的，但是以自己认为正确的某种理由骤下结论并执着于此，而不去反思这种理由是否有前提条件和适用范围以及推理过程和结论本身是否存在问题，并不等于独立思考和理性，更算不上般若正见，这个我觉得是自觉有理性精神的每个人都应该随时反思和注意的。
另外按照你的说法，似乎只是在说“客观、物质、实体上的地狱不存在于经典中所记载的方位”，但这和“地狱不存在”显然不是一回事，甚至于和“客观、物质、实体上的地狱不存在”也不是一回事。

般若正见

knightleo 发表于 2013-9-26 20:17
既然你总结陈词了，我再说一句：持有怀疑精神是好的，是佛曾教导过的，在现实生活中通过质疑来明辨是非也 ...

你说的很好，我也在不断的反思。我目前认为地狱不存在不代表我将永远认为地狱不存在，但至少目前我认为地狱是不存在的。我欢迎大家拿出有理有据的理由来反驳我，但我反对扣帽子，我也从不给别人扣帽子。扣帽子是一种政治斗争的手法，不是理性讨论所应有的行为。

blursky1058

慈诚罗珠:
"佛经里面讲，世界是平面的，中间有一个很陡很高的须弥山。但现代人都知道，佛描述的须弥山是不存在的，至少我们现在看不见。虽然每个众生都有自己与众不同的世界与空间，从某些众生的视角来看，可能有着这样的宇宙。然而，从大多数现代人类的角度来讲，须弥山是不存在的。可是，佛之所以这样讲，是有其他用意的。因为释迦牟尼佛在世的时候，佛教以外的很多外道，包括当时占据主流地位的婆罗门教等大多数宗教描述的世界有可能是这样。佛为了渐渐引导这些人，所以暂时没有宣讲与当时世人截然不同的世界观，否则不但没人理解，还会遭致各种非议。
如果释迦牟尼佛一开始，就创立一个与众不同的世界观，就得不到世人的支持。见解上的冲突，只会将很多人排除在佛门之外，这样就断了他们的善根。本来宏观世界的宇宙构成如何，并不是重要的问题，所以不需要太较真。但微观世界与真正的修行有着密切的关系，与无我、空性紧密相关，所以一定要尽量接近于真实。所以，即使从现代人的眼光来看，佛经所讲的微观世界，也与现代科学发现完全一样。在佛陀宣讲的《时轮金刚》中，是将人的身体与外面的宇宙结合起来进行宣讲的。《时轮金刚》所讲的天文结构，与现代天文学的观测结果几乎完全一致。
由上可知，佛经所讲的微观世界，可以说是非常了义的世俗谛；佛经所讲的须弥山、四大部洲等宏观宇宙世界，是不了义的世俗谛。从世俗谛的角度去看，讲述轮回因果的佛经，都是了义的。"

zjn0000

般若正见 发表于 2013-9-26 20:29
你说的很好，我也在不断的反思。我目前认为地狱不存在不代表我将永远认为地狱不存在，或许将来的某一天我 ...

我看了你的主贴，主要是比较倾向现代的思维。的确生活在物质文明高度的社会，我们大段的时间是世俗生活。科学也好还是现代思维也好，觉得就是“时，方，所”的思维模式。独立思维，是应该，但是反复用一种模式去思维，也显得不那么独立。
佛法让人赞叹的是思辩逻辑的灵活，认识论的丰富，可谓趣味横生。想象力也不及。

zjn0000

般若正见 发表于 2013-9-26 20:29
你说的很好，我也在不断的反思。我目前认为地狱不存在不代表我将永远认为地狱不存在，或许将来的某一天我 ...

我看了你的主贴，主要是比较倾向现代的思维。的确生活在物质文明高度的社会，我们大段的时间是世俗生活。科学也好还是现代思维也好，觉得就是“时，方，所”的思维模式。独立思维，是应该，但是反复用一种模式去思维，也显得不那么独立。
佛法让人赞叹的是思辩逻辑的灵活，认识论的丰富，可谓趣味横生。想象力也不及。

北方將領

說地獄如夢，從大乘的宗義來說確實如此，唯識師說沒有與識異體、在心之外的世間。中觀宗更說連心識亦非實有、一切法如夢如幻。但對兩個宗義來說，人世間、地獄世間都一樣，並沒有人世間較實有、地獄世間較虛幻的差別。

辜且不論地獄有無，一般世人或科學家可以承認唯識宗的心外無物？或可以承認中觀的一切法皆如幻非實有？如果要用世人或科學家接不接受作標準，是不是也要評判說：「唯識或中觀宗義不是佛說」？或：「雖是佛說但非事實，無礙於我們對佛的信心」？用這套標準下去檢驗，有沒有遍智、有沒有涅槃，都可以用同樣的說詞去評判了。

修行不是搞社交，不必要管世人同不同意；想要世間人同意，應該以修行為先，依阿底峽尊者在道燈論中的建議，得禪後去修神通，運用神通就能讓許多（不是全部，全部不可能）世人認同你更甚於認同科學家。修行佛法若要先等世間人認同再說，就不必修解脫了，因為世間人想得解脫的寥寥可數。科學家有幾人認許輪迴、業果的？這麼需要通過科學家的檢驗，乾脆先請求科學家幫忙證明一下眾生有前生來世、有輪迴業報，再來學佛。

樓主的論據其實也不能否定地獄的存在，自己相信不了，就存而不論，其實也就夠了。

zjn0000

仯
壬塣
壬л
мжп

般若正见

北方將領 发表于 2013-9-26 21:20
說地獄如夢，從大乘的宗義來說確實如此，唯識師說沒有與識異體、在心之外的世間。中觀宗更說連心識亦非實有 ...

法友的回复很中肯。学佛是不必管他人如何评说。

但是你提到的唯识宗和中观宗的道理，一般的科学家或哲学家会不会认同的问题。其实我觉得，他们如果深入的学过“中观”和“唯识”的话，他们未必不会认同。也不能简单的就认为他们不会认同。

但我想纠正法友的是，我们必须在“根本教义”和无关紧要的“细枝末节”之间做出区分。

“空性正见”是佛教的根本教义，而地狱存在不存在只是细枝末节，无关乎根本教义。

细枝末节上有偏差或错误不代表根本上就是错的。就好比一个大楼的一颗钉子没钉好，不代表整个大楼都是危楼，不代表大楼不能入住。如果以任何一颗钉子或一根钢筋或一块砖都不能有任何瑕疵作为房子合格的标准和入住的前提的话，恐怕目前市面上销售的房子没有一个是合格的，也没有一个是可以入住的。

现实生活中是没有“完美无缺”的东西的。

zjn0000

间原来是天圆地方的。
地球现在也不是一个很规则的圆，不规则的星体，是不是悬浮的山。月亮和地球的关系，潮汐，天体和人体的关系。水结冰体积变大。我们认识的思维里，凡是思空见惯的东西都很合理，我们匆忙地制造一堆概念和推论来证明其合理。几百年前就有人说认识好像到达顶峰。
物化和规则难以诠释生命及存在意义，对人的价值的低估，在物化和欲化的周期运行里生命启不是没有尊严的存在，感谢超越时空的先知和传

zjn0000

般若正见 发表于 2013-9-26 21:51
法友的回复很中肯。学佛是不必管他人如何评说。

但是你提到的唯识宗和中观宗的道理，一般的科学家或哲 ...

人间也不存在，人间原来是天圆地方的。

zjn0000

般若正见 发表于 2013-9-26 21:51
法友的回复很中肯。学佛是不必管他人如何评说。

但是你提到的唯识宗和中观宗的道理，一般的科学家或哲 ...

缘起因果很重要。
三毒，六道，12因缘都是基石。枝节说不对。恶趣不存在，恶趣苦怎么建立，不惧恶趣，八苦也是娇造，然后往最高就真的空的没了。

北方將領

般若正见 发表于 2013-9-26 21:51
法友的回复很中肯。学佛是不必管他人如何评说。

但是你提到的唯识宗和中观宗的道理，一般的科学家或哲 ...

ＮＯ、ＮＯ、ＮＯ，佛為何要開示空性？如果沒有六道輪迴、善惡業果的現象，佛說不說諸法實相、眾生能否瞭解，有何差別？因為眾生會輪迴，有生生世世的相續，而輪迴的體性是苦，其根本在於對諸法實相的蒙昧、錯執，所以衍生煩惱而造有漏之業，要破除錯執才能斷除輪迴根本、解除輪迴的相續獲得解脫，所以佛陀出興世間開示諸法實相才是大事一件，否則佛開示空性也只是像世間學問一樣滿足大家的知識興趣。所以不管哪一個宗義，只有存在正見的爭議，不存在對輪迴、業果的爭議，中觀應成師說諸法如幻，也要苦口婆心解釋清楚自己的立場，不是其他宗義師所見的毀謗輪迴、業果。

為什麼相信輪迴、業果，是因為相信佛陀為遍智。你可以說：就算六道去了一道還有五道，我還是可以問你：佛沒來由地加一道做什麼？四部宗義雖非皆了義，但有逐步引導到最勝見的功能；佛怎麼從來沒對他的地獄說作更正，還在種種業果開示中反覆提及。

最重要的是，你許地獄不存在的理由，竟是「科學不能證明」或「科學證明不存在為理由」，前已論述，科學不是一切知識檢驗的標準，而且科學在發展中，不能以現在不能證明來成立不存在，你自己也承認未來科學或許會發現的可能性。如果已證明不存在，就根本不存在這可能性。如果要標舉「科學不能證明」作理由，我不是已叨叨列舉了一堆佛法的內容來問你，其中有哪些科學證明其存在的。不只地獄，餓鬼、天人、阿修羅，科學幾時證明過他們存在。輪迴轉世、因果業報，科學又幾時證明過其存在。

你以經中地獄所在與須彌山敘述與科學發現相違，來否認地獄、須彌山的存在，可是你自己也引述了印順導師所說，起世經其實是攙雜了佛弟子的意見，就算真有錯又如何。你的履歷表記載的身高如果不符，就要否認有你的存在？況且由旬的長度（一個度量名詞從佛在世到玄奘大師時期一定一致？）、須彌山是否在地球地表，都有許多討論空間，怎麼一下子遽予否定？

還有，你說現實中沒有完美的東西，意思是不是想說，其實也沒有圓滿的佛果？

一心正念直去

以现代的物理科学去检验佛经的准确性，我感觉有失偏颇
因为现代科学都是靠仪器去得出实验结果
而佛法是要靠人去实修才能体会得到佛经说的种种境界
一个向外求，一个向内求，本身出发点就不同嘛

华严第四会，夜摩天宫，无量菩萨来集，说偈赞佛。尔时觉林菩萨承佛威力，遍观十方，而说颂言：
譬如工画师，分布诸彩色。虚妄取异相，大种无差别。
大种中无色，色中无大种。亦不离大种，而有色可得。
心中无彩画，彩画中无心。然不离于心，有彩画可得。
彼心恒不住，无量难思议。示现一切色，各各不相知。
譬如工画师，不能知自心。而由心故画，诸法性如是。
心如工画师，能画诸世间。五蕴悉从生，无法而不造。
如心佛亦尔，如佛众生然。应知佛与心，体性接无尽。
若人知心行，普造诸世间。是人则见佛，了佛真实性。
心不住于身，身亦不住心。而能作佛事，自在未曾有。
若人欲了知，三世一切佛。应观法界性，一切唯心造。

就这一段，你说现代科学怎么可能验证得了佛经上的种种境界？
除非那些科学家都去实修~

般若正见

北方將領 发表于 2013-9-26 22:35
ＮＯ、ＮＯ、ＮＯ，佛為何要開示空性？如果沒有六道輪迴、善惡業果的現象，佛說不說諸法實相、眾生能否瞭 ...

又诸经论中有五趣、六趣二说，小乘俱舍、正理、显宗、杂心等诸论皆立五趣；大乘经中则多说六道（趣），即于五趣之外别立阿修罗，而有三善道（阿修罗、人、天）、三恶道（地狱、饿鬼、畜生）之别。又于五趣中，地狱、饿鬼、畜生三者为纯恶之所趣，人、天为善恶杂业之所趣，皆属有漏，与无漏之净土相对，故总立名为恶趣。又由因果不亡之义，称为五有。[正法念处经卷十八、无量寿经卷下、俱舍论卷八、大毗婆沙论卷六十九、大智度论卷十、卷三十、瑜伽师地论卷四]

既然你认为是佛说的“六道”，那请问小乘说的“五趣”又是从哪里来的？

遍智的问题暂且不论。先把几道的问题搞清楚了再说。

补充一下：我否定的不是轮回，也不是业果，而是地狱。没有地狱照样可以轮回，照样可以受报，这点务必搞清楚！

knightleo

般若正见 发表于 2013-9-26 21:51
法友的回复很中肯。学佛是不必管他人如何评说。

但是你提到的唯识宗和中观宗的道理，一般的科学家或哲 ...

地狱存不存在对于你也许是细枝末节，但对于某些人而言却可能是重要的（尽管由于某些个人经历对我而言也并不重要）。

如果地狱对于 我辈凡夫 而言真的不”存在“，那么与地狱相关的佛经都可以舍弃了？比如地藏经、佛说鬼问目连经、长阿含经、增壹阿含经、正法念处经、佛说十八泥犁经、佛说罪业应报教化地狱经、佛说分别善恶所起经、佛说较量寿命经、佛说因缘僧护经、佛说观佛三昧海经、佛说杂藏经，等等。那问题可严重了，不是只有起世经一部而已。

上述经典都是佛说，如果地狱不存在，而佛却”随顺“地在很多经中详细描绘（并不存在的）地狱的特征、业报，怎么解释，佛就这么媚俗吗？这个矛盾不知你怎么调和。

我想佛有随顺而说的可能是针对俗世知识性质的，而不是针对”事实”性质的，也就是说，比如须弥山、地狱，如果在现象上没有的话佛不会说有，如果现象上有佛也不会说没有，但凡夫在当时认为是在什么位置、什么大小，这种知识性质而又无关宏旨的，则有时随顺而说（实际上我并不太需要所谓“某些说法乃是随顺而说”，部分说法和现代科学结论的表面矛盾对我来说并没有造成什么困扰）。其实，如果从般若智慧看来，凡所有相皆是虚妄，地狱当然也是幻象而已，究竟而言并没有所谓真实的地狱”存在“。可是对于我们凡夫来说，地狱真的只是幻象吗？可千万别以为有了般若正见就可以否认因果的功能和作用。

还是前面所说的，用科学证明佛法本身就存在问题，以科学评判佛法的思路似乎是认为“科学高于佛法”？（否则如何解释呢）。何况你所用现有的科学发现”证明“的充其量只是须弥山、地狱等可能不在部分经典、论著中所说的那个空间方位（事实上你也没有证明，因为度量衡、记载传承过程中很多环节可能都有偏差，“没找到”和“不存在”显然不是一回事，你只是因为没有找到所以不相信有，你应该说的其实是“科学没找到，所以我不相信”，而不该是“科学没找到，所以没有”），但不管是“不在那个方位”、“没有找到”还是“我不相信有”，都和”不存在“完全不是一回事啊。这个可要想清楚、说明白啊。你目前按照“眼见为实”的逻辑而不相信当然完全是你的自由、私人的选择，可是你不应该匆忙下结论说“没有”并且广而告之，这个还是要慎重的对不对。