众生皆有佛性而众生不能度尽

北方將領

narraboth 发表于 2013-3-29 05:48
說到此，我不知在何處看過此種說法，提出來看看格魯派同修們是否認可:
(這個好像又回到好久以前我們在板上 ...

世俗法依有情眾生所見而安立，並不是說，所有世俗法必須與眾生所見完全符合，不能多一分、也不能少一分，否則我們就得說: 如果我忘記去年某時某刻做過甚麼事，佛也不可能知道，因為當時之事未顯現於我心中。眾生不知極微細之業果，佛也不應知了。眾生所見有限，佛卻能遍知一切眾生所見，這就已可說明為什麼世俗法依眾生所見而安立，卻又超出眾生之所能知。

世俗法之所以依眾生所見而安立，因為世俗諦由世俗名言量所安立，世俗名言量必有錯亂分，而佛智無絲毫錯亂分也。

既然提到我名，不做回應不太禮貌。

narraboth

北方將領 发表于 2013-3-29 20:42
世俗法依有情眾生所見而安立，並不是說，所有世俗法必須與眾生所見完全符合，不能多一分、也不能少一分， ...

謝謝~
(但是我好像曾經被提過名字但是沒回 :P  抱歉，有時候工作很忙)

宽通

猜想：根据佛菩萨所发大愿，比如地藏菩萨大愿、普贤菩萨十大愿推测，最终众生可以度尽。成佛难度最大的众生是魔，其他众生均已成佛，最终只剩下魔王，那是最费劲的。

北方將領

北方將領 发表于 2013-3-28 18:50
以無為虛空為實有虛空，經部及經部以上皆不作此說，譬喻不成也。

應更進一步說：經部及經部以上皆許無為虛空為共相之有。如果以中觀師的立場，僅以＂非實有故＂之理由不足以說明虛空與有情可數與不可數的差別，無為虛空與有情皆非實有故；一切法皆非實有故。

無為虛空再怎麼分割，所分割出的一分都不能說與整體為異體，此與有情不同，如馬與牛異體，不同補特伽羅皆異體。故若以數計數，每一補特伽羅可以一數量單位計算。不能說因為是世俗有就不可計數，否則應說任何世俗法皆不可以數計之。

有情無新生，否則該有情即成有始，故有情之數不可增，其數量亦不可延展。若用以計數之數學（如十進位制）容許無限延展，則必能以該數學計算之。

度母海

留给专业人士！

寒玉

有位大德讲的关于沟通的问题，他说人与人的沟通不存在共享。所以我在想是不是每个人的所见所闻所尝所触所想 都是自己业力的投影，也许因为共业会有相同的觉受，但不能相互代替，就像一盏灯和另一盏灯，虽然有光线相重叠的部分，但各个位置所发出的光却不能相互替代。
所以我在想佛涅盘了，却还有那么多众生没度尽，是因为佛的自相续中的众生都度尽了，与佛有共业的众生如佛弟子们都要自度才能体证涅盘。而那些不愿自度的，与佛也没有共业的众生就更难度了，所以说“众生皆有佛性而众生不能度尽”。

葉小釵

北方將領 发表于 2013-4-1 00:49
應更進一步說：經部及經部以上皆許無為虛空為共相之有。如果以中觀師的立場，僅以＂非實有故＂之理由不足 ...

有情無新生
若有情無新生,則有情會被度盡,那麼普賢菩薩的十大願王都有這段文
如是虛空界盡，眾生界盡，眾生業盡，眾生煩惱盡，我讚乃盡。而虛空界乃至煩惱無有盡故，我此讚嘆無有窮盡。念念相續，無有間斷，身語意業，無有疲厭。
所以普賢菩薩不知道有情無新生?所以祂看到一個無邊盡大數,就認為等同虛空般的無止盡?
又如師兄您認為
有情無新生
1.有情是否早晚被度盡,若是,那麼輪迴就是有終止的時候,請問有何經論證明?我不懂格魯辯論,但是辯論也要有經論的證明吧
2.若有情無新生,且又無法被佛菩薩度盡,那麼這又是啥情況?我實在無法想像,難道在無限長的時空中,十方不可計數的佛菩薩,不能度盡一個大數眾生?????

葉小釵

聖者賢行願王釋義
章嘉遊戲金剛造
藏文漢譯湯薌銘譯
http://book.bfnn.org/books2/1836.htm
虛空豈是爾許邊，無餘有情邊亦然，豈業煩惱邊爾許，我願亦豈爾許邊。

謂如「虛空」無爾許方，或爾許時邊際之相可能執取。「無餘有情」其邊亦然，無有邊際可執取故。以是義故，一切有情業界、煩惱界，無有若數、若量可能執取，唯是無邊。如是，有情及有情業、有情煩惱皆無有邊。我若發起上說諸願，此一切願決定亦無一一唯有「爾許邊」際。謂於虛空盡際一切有情，雖一有情不令遺餘，普令彼等一切業盡、一切煩惱盡，安處無上菩提大樂，故應成就如是大願。由此相故，名為感得彼願之果。此如現證法王如來正覺位時，由彼往昔發心之力及與願力，乃至安住虛空處中無功用行，亦復無有少分分別，盡虛空際一切有情，如其所應，悉令安處無上菩提。如是事業恆常無間，任運成就（123）。

上來廣說願正行竟。寂天菩薩云：「此賢行願，與菩薩十無數洛叉大願經（124）中所說相合。」彼經所說十大願者：一、以一切種上妙供具，供養無邊一切如來願。二、攝受防護一切正法願。三、十方諸佛一切有作十二種難思事業者，以無礙身我詣其前，作勝事業願〔謂頂禮、敬事、供養、勸轉法輪等〕。四、恒行一切菩薩行願。五、我能成熟一切有情願。六、引發無邊世界，令作當來成佛剎土願。七、諸所引發一切土中，亦有無邊不可思議所行境界諸大菩薩所充滿等，淨治純一清淨無邊願。八、一切菩薩與己同一意樂加行願。九、修一切行唯為成就無邊上義願。十、普於一切虛空邊際，示現無邊如來事業之相，現證圓滿菩提願。十地經（125）云：「菩薩如是安住菩薩歡喜地，發諸大願，起如是大方便、如是大行成就。所謂無餘一切諸佛，一切供養一切恭敬故，一切種具足，上深信清淨。廣大如法界，究竟如虛空，盡未來際，盡一切劫數、一切佛成道數，大供養恭敬無有休息（126）。」

又發大願：所謂一切諸佛所說法輪皆悉受持故，攝受一切佛菩提故，一切諸佛所教化法皆悉守護故。廣大如法界，究竟如虛空，盡未來際，盡一切劫數，一切佛成道數，攝護正法無有休息（127）。

北方將領

葉小釵 发表于 2013-4-3 20:42
聖者賢行願王釋義
章嘉遊戲金剛造
藏文漢譯湯薌銘譯

隨順有情之理解而說者比比皆是。且提一問，敬請回答：經部以上所說無為虛空為共相、非自相者何義？

我們再來討論討論所謂的＂無量＂義。如果無量是指＂無數＂，佛說累積三大阿僧祇劫而成佛，阿僧祇就是＂無數＂，難道你也要依字面說經三個＂無限、無盡＂劫而成佛？既然無盡，一個無盡就不可能成佛了，還有三個無盡？
另一個無量義是無可衡量、無可比度，藏文dpag tu med pa，就是此義。佛了知諸法不須比度，所以說無可比度時，理應是就有情眾生的角度來說。

我們會在佛經中看到說某佛於無量劫前初發心或如何如何，難道這無量也是無有窮盡義？如果是，那麼理應在＂無盡＂之劫前還有未發心的的階段，那就是說這無盡並非無盡，因為還可找到在此無盡之前的時間。

以虛空為喻，是隨順眾生的理解所舉的比喻；對眾生而言，眾生之數就如其所理解的虛空一樣無窮無盡（記住，是對眾生而言）。說其無可衡量，是因本來有情眾生就無法衡量，佛要說也難令有情生起如實理解；就像佛如所有智、盡所有智雙運的境界，再怎麼描述，對於未成佛者而言都不能如實通達，故說不可思議。

所以，不要老是取字面義作終極論證依據，ＯＫ？

北方將領

葉小釵 发表于 2013-4-3 17:16
有情無新生
若有情無新生,則有情會被度盡,那麼普賢菩薩的十大願王都有這段文
如是虛空界盡，眾生界盡， ...

若有情無新生,且又無法被佛菩薩度盡,那麼這又是啥情況?我實在無法想像,難道在無限長的時空中,十方不可計數的佛菩薩,不能度盡一個大數眾生?????


這個問題很奇怪嗎? 不如我換個問題問：無量諸佛從無始以來到現在，怎麼還沒度你出輪迴啊？
如果無量諸佛無始劫來無窮時間中度不了你一人，尚度不了一大數有情眾生，有何可疑？

葉小釵

北方將領 发表于 2013-4-3 22:49
若有情無新生,且又無法被佛菩薩度盡,那麼這又是啥情況?我實在無法想像,難道在無限長的時空中,十方不可計數 ...

所以師兄您主張
1.有情數量一定, 且不會新增
2.因為有情業障重,像我,所以即使是友情數量一定,佛也不能度一切眾生成佛
可是,諸佛菩薩不管時間多麼久遠, 總會有友情被度出生死輪迴,像我如此障重,早晚也會被度出生死輪迴(不是說我會成佛,是出生死輪迴)
若依您主張,時間拉到如虛空般的無邊無止盡,總會有眾生被度進的,所以第2點就.....

北方將領

葉小釵 发表于 2013-4-4 21:54
所以師兄您主張
1.有情數量一定, 且不會新增
2.因為有情業障重,像我,所以即使是友情數量一定,佛也不能度 ...

No, No, No.

有情數量不能新增，否則新增之有情應有始，這是共許命題。

關於第二，請回頭看我的反問: "尚"度不了一大數有情眾生，這個"尚"字的意義是什麼？可沒說未來不可能，而是至今＂尚＂未能。所以你的反反問是沒有意義的。
所以回頭再問一問：縱使有情數量終有盡，而十方諸佛至今尚未能度一切而非無盡的有情有何可疑？應無可疑，善根深厚如葉小釵者，無量諸佛於無始劫來亦尚未度故。

悟空

这个问题比较伤脑筋，北方同修逻辑坚强清晰，推论出的结论他自己肯定也无法接受，但上述回贴大都谈到一边去了，没能直接回应他问题的焦点-----1、因为法界中“一定不会有新增有情”------2、所以：“众生数量恒定”-----结论：佛菩萨度一个少一个，众生能够渡尽，到时没事儿做了大家约好一起打麻将等等。

在下还是比较赞成鸿泥斑竹的意见，也不知理解是否正确：
    本来佛教世界观宇宙观定义的十法界，就是个无限无量无始无终的概念，不能离开这一前提去思维分析，有情个别数量和众生整体无量的概念是相互对立统一的，数量是描述有限概念，有限量的，局部的-----而无量，即无法数量，难以计量，没法数量，是描述有情界众生界整体情况的。数量无限（比任何想得到的大数永远都大，思维对数量的理解无限延展扩充，都难以企及边际，故众生无边）----在能够去计数的时候才谈得上“数量”增减概念，才有“数量恒定”这一施设，在无量中去谈，本身即自语相违---------佛是以无量强为之量，北方同修正确提法应是因为没有新增众生，众生数“无量（无限）恒定”，“恒定的无量无边”；而非“数量”（有限）恒定；这样一来，无量的众生中度脱一个或多个，众生集合还是无量，众生界恒在，诸佛菩萨事业永随。

关于地藏菩萨“众生渡尽，方证菩提”的愿力，会不会导致成不了佛（因为众生无尽），这个其实多虑了，有位恩师曾说过，成佛有成佛的因果规律，种了成佛的因，不成佛都由不得他老人家。因为地藏菩萨的愿力是完全忘我利他的菩提大愿，成佛正因，哪有不成佛的道理。菩提道次略论释中曾讲到，有位仁波切发菩提心愿往生地狱代众生受苦，临终之际却净土现前挥之不去，就是这个道理。

北方將領

既然又提到我的名字，不回答不太禮貌，只好又回應了:

請較一下悟空兄，您說我推論出來的結論自己肯定也無法接受，是哪一條結論？您不明說我難回應，有點啞巴吃黃蓮的感覺。或者你指的就是指後面所說的，諸佛到最後沒眾生可度、很無聊得打麻將度日那個結論是吧。如果是，那就得說：還好眾生無盡，否則諸佛還真怕沒眾生會無聊，或者擔心無事業可作就不能算是佛。這未免也太以己度佛。況且所謂佛聖者，亦假名言安立，屆時既無眾生，何來佛聖者可言？

再者，若許眾生之數＂無限＂又說能夠計數，確實是自語相違，而我不曾許無限，故不犯自語相違。爭執點應在眾生的無量是無限之義，還是依眾生之無可度量，來說無盡、無量。我主張後者，你主張前者，誰是誰非有待討論。就算你認為你說的正確，也得說說如是成立的理由，若你說的因此得以成立，我說的才會因此而不成立；我也並不因此犯＂自語＂相違之過。

前文已說，佛經中許多說法是就眾生的理解而說，如果就中觀應成的宗義，一切世俗法如五蘊、十二處、十八界都是隨順眾生的世間名言而安立，無盡之說當然也免不了。有人認為這個無盡就是無限的意思，我之所以認為不是，理由就在＂有情無新生＂。無限是允許數量無止盡增長，不管到了哪一個大數，還可以再增添，所以根本就沒有極限。有情既無新生，也就都無數量增長的可能，所以適用的只是極限的觀念，不是無限的觀念－－極限不堪增長，無限則堪增長。是極限就容許一個可以無限增添的數計得。雖然數太大，就有情的智力而言不可能計，但邏輯上容許會有一個數去計得。有情之智力難計，這一點也很好理解，有些大數用超級電腦算，都不知何年何月才算得完咧。佛對有情眾生說法，當然是就有情眾生所能理解的去說，透過言詮，也不能讓眾生隨言而知，所以概括說＂無量＂、＂不可說不可說＂等等。

所以我們不如把問題集中在下列焦點：到底在有情無新生的情形下，眾生數量適用的是無限，還是極限的概念，或者兩者皆可適用。因為數學原理也是隨眾生之名言識安立，所以可以請教數學大家，在下洗耳恭聽。

至於若真的眾生無盡會不會導致無從成佛，我也認為不會，因為成佛與眾生盡不盡無關，而是關連於證德是否圓滿。入行論已說，若須盡除眾生貧窮才能圓滿施度，現見仍有眾生貧窮，豈不是無人成佛？由捨心圓滿即可安立布施波羅蜜多。所以，眾生若無盡亦不礙成佛；另一方面，眾生終有盡實在也不必擔心諸佛會無聊得發慌。

steinway洛桑

随喜诸位师兄！