妙语荟萃：某些无法让格鲁派弟子予以认同之说法汇总（大概宁玛弟子也很难都认同）

洛桑丹尊

其实，论坛辩论的最大的功效在于，对观众的启发和教育。有些辩论，我们作为辩手，更多的努力重点，是为了让观众看明白，而并不在于要说服对手。

扎西多杰

原帖由 洛桑丹尊 于 2011-6-18 18:44 发表
其实，论坛辩论的最大的功效在于，对观众的启发和教育。有些辩论，我们作为辩手，更多的努力重点，是为了让观众看明白，而并不在于要说服对手。

无知作无畏

无上瑜伽

不为证明，只为展示

喜饶拿不出任何有说服力的证据来证明沈教授的佛弟子身份，他所有自认可以作为证据的东西，都是些沈教授提到谈锡永时的只言片语，既然如此，我也列举一些这位“宁玛弟子”的只言片语，大家或许可以从中自己判断。

学诚法师会见人大汉藏研究中心主任沈卫荣教授      时间： 2008-11-15
http://www.longquanzs.org/articledetail.php?id=701&class=1

沈教授：“谈锡永上师对我在藏传佛教研究方面的指导很多。”
（自己承认了，只不过是研究）
师父：“谈上师能将信仰与学术很好地结合起来，这很不简单。
（好家伙！学诚法师都称谈锡永为“上师”了，看来学诚法师必定是谈锡永的弟子）

沈教授：“佛教也是国学的一部分。”（佛教也是国学！宁玛弟子会同意这个论调！格鲁会同意！）

沈教授：“我虽然在教大家学习佛学，其实真正的教理自己还是不懂的。现在学生中存在心理问题的不少，我基本上很大部分时间都要花在处理这些事情上面。”
（这句是实话，可有人会认为这是谦虚）

师父：“听说您在人大每周都开设了藏语课，是礼拜几啊？”

    沈教授：“一周三次，周二下午，周四下午是两周一次，周日下午。以前是我自己教，后来请了一位藏族的老师，有些藏语方面就由他来教大家。法师您这边的学生如果想学藏语，我也非常欢迎去一起听，虽然我们在学习，不过里面有些涉及佛学方面的知识，我们也不懂，你们去正好是一种相互的补充。”
（又说一句实话）




再将沈教授的一些公开的论文谈话贴上来，大家对比一下，难道正统的宁玛弟子会这样“主旋律”？:lol

沈卫荣：也谈东方主义和“西藏问题”http://www.aisixiang.com/data/detail.php?id=34475

沈卫荣：被神话的西藏不过是一些西方人的精神超市http://xz.people.com.cn/GB/139192/9682441.html

沈卫荣：DL找“接班人”左右为难http://tibet.news.cn/gdbb/2009-07/20/content_17150433.htm

[ 本帖最后由 无上瑜伽 于 2011-6-18 19:46 编辑 ]

无上瑜伽

原帖由 喜饶让波 于 2011-6-18 14:59 发表
沈译《幻化网秘密藏续》（台湾全佛事业文化有限公司出版）P126，沈卫荣教授谈到谈锡永的时候说：“更何况因参与译事时得师尊（谈锡永）教诲、关怀，得良友帮助、勉励，体会人间师友之情的温暖。。。”

这一段在华 ...

这段的原文在此，希望喜饶引文全面一些

————笔者有缘，1998年夏於国际西藏研究协会第八次会议(8th Seminar of the International Association for Tibetan Studies． Bloomington，Indiana)上，结识就读於加国多伦多大学的佛教学者邵颂雄先生。欢谈之余，颂雄兄以几册新近由香港密乘佛学会出版，谈锡永上师主编《宁玛派丛书》见示。随手翻阅数页，即既为书中译文之流畅、释义之精到折服，亦为编者无私无畏、重拾河山的用心打动，不禁感叹天下学问之大实在不是几所名牌大学之课堂所能包罗的。不久，蒙香港密乘佛学会相邀参与《甯玛派丛书》之翻译工作，并以翻译甯玛派之根本大续《秘密藏续》与龙青巴尊者之释论《十方除暗》、不败尊者之释论《光明藏》相嘱。笔者学藏文、治藏史已历十四、五载，对甯玛派之历史略知一二，对甯玛派之教法精义则只知皮毛，斗胆接此重任只因珍惜这一可从师深造、从友问学的机会，且不愿为稻粮谋而尽弃前功。近三年来，放弃驾轻就熟的西藏历史研究，攀登深不见顶的佛学殿堂，虽举步维艰，深以自己根器浅薄，难得佛法要领为憾，然自信仍在无涯学海中努力朝前行进，故问心无愧。更何况因参与译事而时得师尊教诲、关怀，得良友帮助、勉励，体会人间师、友之情的温暖，此拜问学之赐，故心中常存感激之情。---


呵呵，记得钱学忠提起他老师季羡林时，也是言必称师尊，还下跪行礼，呵呵又是一个宁玛弟子吗？

[ 本帖最后由 无上瑜伽 于 2011-6-18 20:01 编辑 ]

俗人

无伽 问题的关键是你既然认为沈的说法不足为据 只相信索堪布所说 那么请你找到索堪布所说两封信的原文 并且起码翻译一下两封信的标题 以证明沈所说的错误。

再次推荐你看看晋美堪布对格鲁派和尚辩经的批评 好好看看吧 那些教言目前很适合你

喜饶让波

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-18 19:58 发表


这段的原文在此，希望喜饶引文全面一些

————笔者有缘，1998年夏於国际西藏研究协会第八次会议(8th Seminar of the International Association for Tibetan Studies． Bloomington，Indiana)上，结识就读於加国多伦多大学的佛教学者邵颂雄先生。欢谈之余，颂雄兄以几册新近由香港密乘佛学会出版，谈锡永上师主编《宁玛派丛书》见示。随手翻阅数页，即既为书中译文之流畅、释义之精到折服，亦为编者无私无畏、重拾河山的用心打动，不禁感叹天下学问之大实在不是几所名牌大学之课堂所能包罗的。不久，蒙香港密乘佛学会相邀参与《甯玛派丛书》之翻译工作，并以翻译甯玛派之根本大续《秘密藏续》与龙青巴尊者之释论《十方除暗》、不败尊者之释论《光明藏》相嘱。笔者学藏文、治藏史已历十四、五载，对甯玛派之历史略知一二，对甯玛派之教法精义则只知皮毛，斗胆接此重任只因珍惜这一可从师深造、从友问学的机会，且不愿为稻粮谋而尽弃前功。近三年来，放弃驾轻就熟的西藏历史研究，攀登深不见顶的佛学殿堂，虽举步维艰，深以自己根器浅薄，难得佛法要领为憾，然自信仍在无涯学海中努力朝前行进，故问心无愧。更何况因参与译事而时得师尊教诲、关怀，得良友帮助、勉励，体会人间师、友之情的温暖，此拜问学之赐，故心中常存感激之情。---


呵呵，记得钱学忠提起他老师季羡林时，也是言必称师尊，还下跪行礼，呵呵又是一个宁玛弟子吗？

赫赫，我又没有减少任何字句，又没在网上找到这个，我是对照原书一个字一个字敲上去的，页数都列出来了，有心人一找便知，唯征引未曾损减原意即可。这段已经很明确表达了沈对谈锡永的感恩之情，如“从师深造、得师尊教诲、关怀”等语，如视而不见，能奈君何？

钱学忠提到季羡林，两个人连三宝弟子都不是，何来宁玛弟子？但钱为季羡林弟子殆无异议矣！

如果没有别的回应了，那么看来这场讨论已然无法继续。

[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2011-6-18 20:11 编辑 ]

洛桑丹尊

原帖由 喜饶让波 于 2011-6-18 20:10 发表


如果没有别的回应了，那么看来这场讨论已然无法继续。

我认为你的这个观点很对，看来也没有什么回应了，无非是不回答你的提问，而要求你回答他的提问，等等。请喜饶让波师兄休息一下吧。

这个帖子发展到现在，内容已经很充实，各位的辩论主旨、辩论技巧也在上面写得明明白白，大家自有公认。特别是双方师兄们所引用的一些文章，让我们再次沉思。谢谢！

大猫的宝宝

呦！你又跑这开示来了！

无上瑜伽

原帖由 喜饶让波 于 2011-6-17 23:34 发表


对照一下沈卫荣的版本《近代西藏宗派融和派大师不败尊者传略》：

就可以发现有如下差异：
1、寺院不同，沈版扎噶活佛来自哲蚌寺（Drepung Monastery），索版来自哲贡寺，这是噶举派的寺院，见索达吉堪布翻译的晋美堪布传记（http://www.xuefo.net/article_6531.htm）中的记载：“在从拉萨返回的途中，上师应邀前往噶举派著名寺院哲贡寺，顺着该寺僧众声势浩大的迎接队列缓缓而行。突然看见噶举派的大护法神，身蓝色、红头发的阿谢曲尊在熊熊的火焰迅猛的狂风前来恭敬迎接他。”。

----



...

喜饶认为的几点不同，出第五点我已经证明是因为喜饶不懂藏文发音所导致的误会外，还有这一点也值得怀疑。
理由如下：
堪布的简介中确实说的是哲贡寺（目前通译“直贡寺”），但这里有一点疑问，按理说堪布简介开头便表明扎噶仁波切的格鲁派活佛身份，如“被公认为观世音菩萨化身的札嘎仁波切，是藏地颇有名气的一位大智者，也是格鲁派近代史中着重提倡真修实证的一位杰出上师”。。。既然如此，作为格鲁派出身的一名活佛，如果去拉萨学习，理应去三大寺才对，而不可能去了一座直贡噶举的主寺实修派寺庙，要知道那座寺庙可是不着重五部大论严格系统闻思的，那里的学僧多半唯一重视的就是三年闭关“那若六法”与“大印”禅修，这也是直贡噶举的特点，那里受到尊敬的美誉是“禅王”而不是“拉然巴格西”，如果想去这里学习五部大论那真是找错了地方，我想再利美的格鲁活佛也不至于这么不着边际吧。

再看堪布接下来描述扎噶仁波切在“哲贡寺”的求学过程：“先后依止在大堪布罗桑旺修为主的数位知名上师座下，寒来暑往，始终如一地精进学修。他首先背诵了五部大论的颂词，随即深入专研每部大论的意义，并且一一铭记于心。因为他因明极其精通，加之颇为擅长辩论，在数百僧众围观的辩经场中，他经常以精彩绝伦的辩才击败对手，以致于经年累月闻思广博、经验丰富的老格西们也不得不对他刮目相看，时时为他洒下叹为观止的花雨。如此一来，他的名声在拉萨一带广传开来。”------这哪里是一幅直贡噶举寺求学生活经历！完全是一幅在格鲁大寺刻苦闻思的大格西善知识的写照，这种场面我们并不陌生，它曾出现在至尊宗大师的传记中，也曾出现在全知妙音笑的传记中，但我们在噶举祖师的传记中便很难发现这类的描绘，噶举派由于受其祖师独特行化风格的影响，大多传记记载的是怎样刻苦承伺上师，然后又怎样苦行闭关并最终成就的过程，一般不以精通因明辩论为荣，这是噶举派传承的特点。

而简介中的扎噶仁波切“在数百僧众围观的辩经场中，他经常以精彩绝伦的辩才击败对手--经验丰富的老格西们也不得不对他刮目相看”，这段更是一幅不可能出现在直贡寺的画面，无论过去，还是现在，直贡寺就没有出现过这样大型的辩经场，更不要说什么“老格西们”，直贡寺就没有这样的学位称号，也没有颁发格西头衔的考核制度与传统，那里有的就是“上师、堪布、盖当瓦、禅王”等的称号，这是基本的常识，我想索达吉堪布也不会不知，当年的扎噶仁波切更不会不知。。。出现这样的学修场面，只可能是在拉萨的三大寺内，不可能是别的其他寺院。

还有一点，即当时的直贡寺地理位置所在并不属于拉萨，而是位于拉萨以东的墨竹工卡宗附近，直到1959年9月墨竹工卡宗和直贡宗合并，才正龙成立墨竹工卡县，自此隶属拉萨市管辖至今。而当时扎噶活佛若是去了直贡寺就不可能被说成是“去了拉萨”，这也是我的一点疑惑。


鉴于简介出自精通藏汉翻译的索达吉堪布之手，所以权威性不容忽视，但私下认为简介中的“哲贡”一词可能是印刷疏忽所致，这一点等联系到喇荣方面再定夺。如果能够证明堪布简介中的这位扎噶仁波切修学的地方就是拉萨哲蚌寺，而不是什么噶举的哲贡寺，那么与沈教授版中的那位扎噶活佛就很有可能是一人，原因只有一个，即目前为止，没有发现当时西藏，尤其是格鲁哲蚌寺其他具有相同出生地，相同名字背景的其他任何大德的记载，喜饶所说的“当时藏地可是有好几位名号为扎噶的活佛”只是一句没有证据的想当然而已

[ 本帖最后由 无上瑜伽 于 2011-6-19 16:23 编辑 ]

喜饶让波

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-19 16:10 发表

鉴于简介出自精通藏汉翻译的索达吉堪布之手，所以权威性不容忽视，但私下认为简介中的“哲贡”一词可能是印刷疏忽所致，这一点等联系到喇荣方面再定夺。

赫赫，如果用是两个不同活佛来解释就很清楚了，否则怎么说都觉得别扭，何况，这是在网上各个网站各种版本的《山法宝鬘论》前言介绍都这么说的，根本与印刷没什么关系，众所周知，这些电子版都是直接从喇荣方面流出来的，智悲佛网（以前是宁玛资讯、喇荣佛网等网站）这些网站都是直接从喇荣方面得到电子版，而不是自己根据印刷版录入的。

直贡寺是直贡噶举派的中心寺院，位于拉萨以东墨竹工卡县境内雪绒河边，离拉萨约80公里，古人地域及方向很模糊，称为拉萨哲贡寺也有可能，何况现在就是归拉萨管，故索堪布翻译为拉萨哲贡寺也是很合理的。

既然无伽兄能联系到喇荣方面去询问此事，请无伽兄也拿出确实的证据证明这是印刷疏忽，我等很乐意看到确凿的证实。

刚回复完，忽然看到无伽又增加了一些说法，不得不再次修改，赫赫，我说的是当时藏地，而不是说“格鲁哲蚌寺其他具有相同出生地，相同名字背景的其他任何大德。”更何况早就说了，理塘长青寺当时就真的有一位扎嘎活佛，一直转世到现在都还有，我只是提醒您甭弄错了，赫赫，目前看来，索堪布翻译介绍的还是和沈版的有很明显的区别，否认这些区别，需要更多翔实的证据，而不是凭空臆断。


[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2011-6-19 16:30 编辑 ]

无上瑜伽

原帖由 喜饶让波 于 2011-6-19 16:20 发表


赫赫，如果用是两个不同活佛来解释就很清楚了，否则怎么说都觉得别扭，何况，这是在网上各个网站各种版本的《山法宝鬘论》前言介绍都这么说的，根本与印刷没什么关系，众所周知，这些电子版都是直接从喇荣方面流 ...

两个活佛一说不可能，因为目前为止，记载文献中没有发现那个时代的哲蚌还有另外一个名字完全相同的，出生地点完全相同的，也同样具有非凡持教智慧美名的人物，而来自其他教派的资料却记载了一个“来自拉萨哲蚌寺、利美、支持他空见、和麦彭尊者辩论过的”扎噶仁波切，这都显示与堪布简介中的扎噶仁波切的相似度及其吻合。目前为止，沈版有关的记载只有一百字左右，而堪布的简介则多达两千多字，内容上要详尽的多，两者相比，堪布的无疑更具有说信息说服力，两外沈只是个无法证明其佛教弟子身份的世间学者，与堪布藏汉译师的身份相比也是逊色很多，我想任何有独立判断能力的人都知道怎么取舍吧。

或许是当初电脑排版录入的母本印刷就出现了误差，这是极有可能的，要不然根本就无法解释我的那些怀疑问题，直贡寺那里来的格西、还老格西！

[ 本帖最后由 无上瑜伽 于 2011-6-19 16:54 编辑 ]

无上瑜伽

原帖由 喜饶让波 于 2011-6-19 16:20 发表


我说的是当时藏地，而不是说“格鲁哲蚌寺其他具有相同出生地，相同名字背景的其他任何大德。”更何况早就说了，理塘长青寺当时就真的有一位扎嘎活佛，一直转世到现在都还有， ...

请问这位理塘寺的活佛，前世传记中有记录和麦彭尊者辩经过吗，他前世也曾出生在“哲霍”地区吗？他前世的名字与两个版本中扎噶仁波切的名字一样吗？
况且你当时说的是“好几位”，目前你只给出了这一位嘛。

喜饶让波

赫赫，喇荣那边电脑机房里多少人在从事电脑整理、排版及校对工作，您知道吗？这么多人都没发现这个错误，让您给发现了？

何况讲这个传记是在1998年了，（慈城罗珠1998年11月给此书写的序言）如果有错误，喇荣那么多弟子不早就指出并禀报索堪布了？如果喇荣方面真的像传说的那么神，护法神就应该告诉索堪布，您翻译错了，快改了吧。岂会一直流传至今而无任何删改及校正呢？

而且这个寺院的译名和索堪布翻译的晋美堪布传记一样，这充分说明了您说的扎噶活佛是从哲贡寺出来的，而不是哲坝寺，与历史上曾经写出《再答不败胜海之诤论·发邪见之内血之催吐剂》的扎嘎活佛是两个不同的人。

猜测是没有用的，等您拿出真实的证据来。

无上瑜伽

另外，堪布简介中还记载了这位扎噶仁波切具有一种非凡的白文殊“闪电舌快诵”成就，这在色达东噶寺的历代东噶活佛传记中也提到过，连这位扎噶活佛的弟子当时的东噶活佛也具有这种能力，具有这种能力的学者去挑战麦彭尊者才是可信与符合常理的。

相反沈版中的扎噶活佛只有区区一百多字的记录，完全不能从中提取任何符合真实历史状况的逻辑与基础，而且其中的记载矛盾甚多、违背佛教立场的解构之处满篇皆是，作者的观点也一味迎合主旋律纯以政治视角为根本，这样的学术论文，称其为传说文已经是过誉了.

堪布的扎噶仁波切简介：“-----最后在色达东嘎寺落脚。在此地他继续尚未完成的弘法利众事业，培育了东嘎活佛益修嘉措等数多了不起的大德。由于他有一目六行的超常禀赋，念诵传承时语速如流。曾经通过他不可思议的加持力，有三位弟子顿时获得了如此的能力。 ”




[ 本帖最后由 无上瑜伽 于 2011-6-19 17:37 编辑 ]

俗人

信心不能作证据

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-19 17:03 发表
另外，堪布简介中还记载了这位扎噶仁波切具有一种非凡的白文殊“闪电舌快诵”成就，这在色达东噶寺的历代东噶活佛传记中也提到过，连这位扎噶活佛的弟子当时的东噶活佛也具有这种能力，具有这种能力的学者去挑战麦彭 ...