佛经上说有须弥山，但现代科学证明没有须弥山。那地狱呢？

北方將領

般若正见 发表于 2013-9-25 22:47
因为你曾经迟到过一次，就能否定你的一切品行吗？
因为你曾经说过一次善意的谎言，就要否定你说的每一句 ...

請看#136並撥冗回覆。

zjn0000

每天中午法制在线，有很多因果的故事，现在的新闻上也很多。不知道是不是现代社会效率更高了，发生很迅速。
佛教没必要回避科学或认亲科学。其他宗教才怕科学，但是恰恰是其他宗教信仰的科学家更多。我猜他们是为了肯定生命的神圣或为了抵抗生命的虚无。更或则，科学家很快乐地玩，一些假设，然后去肯定它，复制过程。就像一个蛋糕作坊，惊为天人的蛋糕，在粗陋的作坊和想法，手法里完成。
有科学史以来，在认识的领域，人类还像婴儿。觉悟的先知的认识更为精妙，历代的智者穷尽一生地追寻，还有更好的选择吗？

zjn0000

科学，变成信仰是因为人类大规模的使用科技产品，也许科技文明消失会人口锐减。
依报和正报，幸福感不一定是科学能给予。生，自然生，死，自然死。科学在这个方面无力。

火焰

请把现代科学证明没有须弥山的相关论文公布一下。

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-9-25 21:27
对啊。很明显是有骗人成分嘛。

說句不恭敬的話，如果說乾肉的某些部分變得“亮晶晶，油光光，有點半透明”，那麼西藏和蒙古的風乾肉中，都可以找到這樣的部分啊！難道是“犛牛肉化作琉璃”？！

上善如水

西班牙也有。我现在就在吃着。
再说，哪怕亮晶晶，油光光，有點半透明，顶多说像琉璃（实际上也不像），不能说什么“金刚琉璃体”这样的奇怪假佛学名词啊。

blursky1058

科学的是科学的一套，哲学的或者宗教的理论又是其他的说法。
不能证明的，科学无法承认或者否定宗教的说法。所谓的科学方法，有所有人可以认可，重复性的特性，有共通性。
但是宗教的说法，又超越我们现在的感知能力，无法有一个非常明晰的，大众能看见，摸得着的在大众能力范围的一个桥梁来证明。所有基于此，科学派和宗教派争论都是鸡同鸭讲。
还有，就是现在我们的能力范围实在有限，如果所有的宗教道理都是可以大众可见范围内的证明，那世界只有一个宗教的统一的说法了，是不是？

我们佛教徒说自己宗派是对的，没有问题，祖师是圣人等等理由。但是外道如耶教，伊斯兰教他们也有自己的宇宙观，他们也会说他们的创教人也是圣人，没有妄语是一个防之四海皆准的普遍道理。 大家都没有一个共通的可以证明的方法，所以也是各说各的。基于此，说创教人不说妄语在自己宗教组织内可以这样说说，作为一个辩论的论据。但出了这个圈子，，如不能提供大众可以认识到的，不会所有人来买账的。

北方將領

佛教與外道辯論的時候並不是引自宗經典破對方，說我自教大師如何開示云云。而是直就對方的論述找破洞，如外道若以造物主是常，則佛教質問若是常如何是因，不應有生果與不生果之別。

喜乐地

如果业报不是跟据人的感受来感受，试问一条鱼被丢进河里，会感受到淹死的痛苦吗？报是由作者亲自感受，不由自已承认与否的。现在的宠物狗们有专门的护发素，补钙剂，毛型师，有谁了解狗的感受？也许人家感受的是无自由，被交配，被煮食而已。美国之前被一男囚禁的那些女子，自言似在地狱。难道楼主被经历过这个才了解或承认地狱感受的一点滋味？

多杰索南

历史学家。考古学家。呵呵，比科学更不靠谱的方法论运用者，科学家大多数起码还不会为了发表点文章不择手段，有些学家则让人情何以堪。
物理学家不会刻意地忽视某种客观现象，不会闭着眼睛不去承认它。
历史学家则不然，为了某些目的，今天质疑这个明天猜想那个，个别人什么故事都敢编，拿几片骨头凭空创造出一个种族都不是什么大不了的事。
跟着他们走，用他们的视角去学佛，最后就会得出比如“大乘非佛说”“密宗源于婆罗门教”这种悲哀的结论。
某国历史学家经常被人嘲笑，原因是他们恨不得把所有名人都说成他们民族的。其实这不是什么笑话，所有历史学家运用的方法论都是如此，只不过个别人比较喜欢出洋相罢了。
搞科学就按科学那套走，玩哲学就按哲学套路打，学佛就按佛教教理学，这三者的体系起码都算比较自恰。如果非要混为一谈，那就会出很多问题，永远也讨论不清，必然都是把自己那套强加到对方那头上去，最后得出对方荒谬的结论。这种游戏浪费生命，毫无意义。
至于心态，也没有什么优劣之分。科学喜欢革新，创新，激进，徒弟证明师父错了老旧了算是好徒弟。佛教则讲传承，不增益，不想当然地胡说，一言一行皆依止经论，徒弟的印恨不得跟师父的章一模一样，毫无差别。
这两种价值观都有其理论依据所在，没有优劣之分，用不着抱着一个挑剔另一个。

圣护

般若正见 发表于 2013-9-25 20:14
看了以上观点，大致的意思都是说科学无能，或者目前的科学无能，无法解释的神奇现象很多。

同样，我也不 ...

你只是猜而已，并没有任何证据，就妄下这些结论。只能说你丝毫没有任何科学精神。恐怕是还没有接受过任何正规的科学训练吧？

精勤

其实突然想到另一个问题，我们在质问别人凭什么你说的就是对的时候，有没有想过你又凭什么相信自己这一方的理论就是真实的、正确的？换句话说宗教的确存在着世间看不到的东西，和世间的认知不同的事物和理论，我们凭什么就相信了呢？而科学虽然不是真理，但是很多人还看得到摸得着啊，而且科学的探索和实践也是靠近真理的途径之一嘛。不是唱反调，也不是说宗教的东西一定要用科学的手段去证明，可是你凭什么相信或者以什么手段去体悟这些理论在一定程度上决定着信仰的坚实度，为是这么认为的。

北方將領

現在人直接享受了科學帶來的便利，所以容易以為科學是實際的，宗教反而有賴於一味的相信去支持。一有科學的標籤，似乎就是理性的代名詞；一談到宗教，就帶點迷信的色彩。

NO，NO，NO，真正科學所談的東西有幾人能懂；實驗室的結果有幾人接觸得到；高深的科學理論同樣涉及解釋，要透過理論的構築來說明複雜的現象。而且理論是建立在某些既定的假設上，如以物質為基礎。

科學家不可能完全客觀，因為他不可能從無開始，都有既成的理論，得受現有知識及儀器的限制。如果有做科學研究的，說：「因為我沒發現，所以該物不存在。」直接就可判定此人只能算是二十流的「科學研究者」。以前的科學家沒發現而後來的科學家發現的，難道就是以前都不曾存在的現象。所以科學家只能說，在我們的理論基礎上，在我們的現有條件上，我們沒發現、又不能以邏輯反駁的，只能存而不論。沒做科學研究的，只要加上科學標籤就相信接受的，對科學其實也只不過是單純的「信仰」而已。

宗教又真的這麼虛無飄緲？佛教不作物質的科學研究，因為那不是其宗旨目的，不是否定科學的效用。佛教的主旨在調心，目的是解脫，而且明白提出許多方法，這些方法直接拿來運用就可以知道有沒有效，不必等到科學去證明。佛教除了也會運用理性推究事物的道理（諸法實相），也有另一套知識獲得的方法，如修禪定所獲得的神通。

如果要說神通只是少數人所專有，一般人不能親證；請問科學家的實驗室有幾人進去過、親眼見到實驗經過？如果要說科學家的實驗結果可以重覆，所以能檢證，經得起考驗；佛教的方法不是同樣可以在不同的人身上，包括你我，去嘗試、去練習、去親證，誰說不能檢驗。禪定可得神通能否認嗎？如果不能否認，又如何否認能以神通獲得某種知識？

稍微接觸一下量論方面的討論，可以知道佛教分諸法為三種所知：現見、不現見、極不現見，業果等屬於第三種，地獄亦應屬之；我們之所以相信佛對第三種所知的說法，有所謂三種觀察：佛說關於通常現量可知者，我們以現量證明確實無誤；關於推理可知者，如性空，以推理亦可證明確實無誤；（前兩種觀察會產生了信心，尤其多少位大師在思惟空性道理而體證後，對佛生起油然不可扼抑之信心）。關於不能觀察前兩種觀察證明的極不現見之所知，就觀察前後所說是否矛盾。因三種觀察，而相信佛對極不現見法的開示。

如果未經深入觀察（粗淺觀察驟下結論就不提了）就相信，信心容易因某些原因而動搖；同樣未經深入觀察就否定，連個標準科學的理性態度亦缺乏，就不用自貼標籤美化說自己很科學。

龙明扬

如果你能回到100年前和他们说互联网、说手机、说动车组他们会不会相信？

般若正见

平心静气的看了各位的回复，帖子的水平明显比之前提高了不少。各位的发言总体上相对比较客观、公允。这正是理性讨论所需要的态度。
只是关于圣管理员在147楼的发言中所提到的“只能说你丝毫没有任何科学精神。恐怕是还没有接受过任何正规的科学训练”，我感觉有些欠妥。
这不是理性讨论中所应有的发言。“科学精神”、“科学训练”这些东西可以量化吗？怎么能证明你自己的“科学精神”或所受的“科学训练”比别人好？别人没有你受的“科学训练”多就没有发言的权利了？
况且我那个帖子中只是做一种假设，并非真的认为是那样。如果你乱给别人扣帽子，那别人也可以给你扣帽子，如此下去那就成吵架或骂战，而不是理性讨论了。

关于地狱存不存在，我不认为它是具有稳定性的实存，不认为它是与我们人类世界具有同样的真实性的存在。但如果把“梦境”之类的“精神现象”也当作一种存在，那也可以说“地狱”存在，“地狱”应该是类似于“梦境”的一种幻觉（或精神现象）。

其实即使没有地狱，大家也不必感到恐慌。“地狱”不存在不影响佛陀的伟大。

一些佛教徒认为佛是“如语者”、是“实语者”、是“不妄语者”，因此佛不可能说假话。因此佛说的每一句话都要被奉为金科玉律，不能有丝毫的怀疑，似乎只有这样才能显示自己对佛的恭敬，才能显示出自己对佛教信仰的虔诚，才能显示自己是一个好的佛教徒。

但是作为奉行理性精神的哲学又要求我们必须有怀疑精神，必须学会独立的思考和判断。一个受过现代教育的人，哪怕没有受过正规的哲学教育，只要有一点点的理性精神，只要其不违心欺骗自己，都难免会对“地狱”的存在产生或多或少的怀疑。

以现代的科学技术是发现不了“地狱”的存在的。因此现代的人一般都不相信“地狱”真的存在。按照佛教经论中关于“地狱”的位置及其内部状况的描述，再对照现今的科学和我们的理性思考，也找不到支撑它存在的理由。

如果硬强迫不信地狱的自己或现代人去相信地狱的存在，其做法是愚蠢的，其效果也将是适得其反的。

是否“地狱”不存在就意味着佛说谎了呢？是否意味着佛欺骗了我们呢？是否意味着我们要退失信心呢？是否意味着我们要放弃佛教的信仰呢？是否不信“地狱”的存在就不能学佛了呢？不信“地狱”就丧失了做佛弟子的资格了呢？

答案是否定的。佛没有说谎，没有欺骗我们。真正有正信者也不会对佛法退失信心，不会放弃佛教的信仰，更不会放弃对佛法的学习。

佛教得到世人尊敬的真正原因是佛陀所证悟（或发现）的“缘起性空”的真理，以及众生平等的理论等，而非“地狱”的存在。如果仅仅是因为害怕来世堕入地狱而选择信仰佛教，那实在没有必要，“地狱”并非佛教特有的，能保你不堕入地狱的宗教多的是，其他的宗教有更好的承诺或“方法”让你不堕地狱。即使在佛教里面也将以此动机学佛者称作“下士”，而不是佛教所推崇和提倡的“上士”。

“地狱”不存在并不意味着“因果业报”的理论将完全失效，只是可能要在细枝末节上做一些调整，伤不到佛教的根本教义。要使坏人得报，有太多的途径，没必要非通过地狱来实施。比如转生为畜生、残疾、不得善终、等等。

佛在《维摩诘经 - 法供养品》中明确告诉我们法供养要“依于义，不依语；依于智，不依识；依了义经，不依不了义经；依于法，不依人。”，因此把“地狱”当作佛是随顺当时的众生说并没有什么不妥。

综上所述，“地狱”不存在不影响佛陀的伟大。