众生皆有佛性而众生不能度尽

击掌而歌

众生身相有尽有灭也有数，但众生的心--佛性无尽无灭无数，因此佛菩萨用心发的愿也无尽无灭，恒时恒处常在。

北方將領

葉小釵 发表于 2013-1-17 12:14
師兄
您引的環甲精進不就證明普賢十大願王的每一個願心,文就不引了

所以囉，佛能知一切有情微細心念，不能知一切有情數量。

葉小釵

北方將領 发表于 2013-1-18 01:17
所以囉，佛能知一切有情微細心念，不能知一切有情數量。

呵呵,我若沒記錯,您是主張佛智是不能遍知一切,所以佛陀十名號之一的正遍知
（亦名正等覺），謂具一切智，於一切法，無不了知，故號正遍知。以一切法平等開覺一切眾生，成無上覺，故號正等覺。
上開定義相信您會有不同解釋呵呵

北方將領

葉小釵 发表于 2013-1-18 19:26
呵呵,我若沒記錯,您是主張佛智是不能遍知一切,所以佛陀十名號之一的正遍知
（亦名正等覺），謂具一切智， ...

呵呵，你記錯了，我於何處主張佛不能遍知一切？如果我沒記錯，你的理解不精準，記憶中我說過近似的話是：一切世俗法都是依有情錯亂識而有。此與佛能遍知一切世俗法如何相違？

第二問：如果佛能遍知一切有情眾生微細心念，有情眾生數量又不會增長的情況下，為什麼不能知有情數量？

你知道阿僧祇的意思嗎？所謂無數，說的也是大數。

简单123

我认为分两个问题解释：1. 时空无尽 2. 众生无尽。由于无明的驱使，在一个空间内能得度的众生是有限的不是全部。 但在另一个时空是能得脱的。虽然每个众生最后都能成佛，但是时空不一样，每个空间时间只有部分众生有缘得度。但从长远每个众生未来都是能得脱的。时空无尽的解释：空间折叠又互相镶嵌，正如华严经内所说的，一花一叶一世界，世界远不是我们认知的这个世界，体内每一个原子再细分，内又有无尽的世界，而我们这个世界如原子班在某个世界之内。这样看来，众生怎么可能有尽呢？空间无尽，众生数目也就无尽了。

石头心

在数学证明上是不对的。 n-1-1-1....的极限是0， 因为1 也是无穷的。limt (n-1*t)=0, n，t->无穷大. 这个很好理解 0.99999999...(...表示有无穷个9)=1. 最简单的证明是 0.9999...=0.333...*3=1/3(分数)*3=1.

石头心

在数学证明上是不对的。 n-1-1-1....的极限是0， 因为1 也是无穷的。limt (n-1*t)=0, n，t->无穷大. 这个很好理解 0.99999999...(...表示有无穷个9)=1. 最简单的证明是 0.9999...=0.333...*3=1/3(分数)*3=1.

石头心

石头心 发表于 2013-2-2 12:22
在数学证明上是不对的。 n-1-1-1....的极限是0， 因为1 也是无穷的。limt (n-1*t)=0, n，t->无穷大. 这个很 ...

当然这个成立是对n和t的收敛是有条件的。

石头心

当t=n+x, 其中x为常数的时候，这个极限的结果就是x.如果x=0,那么极限就是0. （t,n,x都是整数）

葉小釵

石头心 发表于 2013-2-2 12:35
当t=n+x, 其中x为常数的时候，这个极限的结果就是x.如果x=0,那么极限就是0. （t,n,x都是整数）

pi是個無窮盡數字

鸿泥

没事网上溜达，看到近人圆五居士这篇文章《華嚴成佛及生佛不增減義》。颇有意思，感觉前人已把咱这许许多多的来回诤辩都说了一通，于是摘录出来，共赏析：

問：虛空者是無色法故。其量無邊際。衆生是有色形，亦未必遍滿虛空。其量當少。如何。
答：起信論雲，虛空無邊故，世界無邊。世界無邊故，衆生無邊。當知衆生界數量如虛空量。汝雖見有分色形爲少。以無分虛空爲多。若俱無邊際者，無增減義亦可齊等。況復聖教說，虛空界中有無量衆生。由別業力，互不相障礙。何計能所多少耶。
問：爾者，若不知衆生邊際者，佛非一切智人，如何。
答：佛智無倒謬。如實能知。如實能說。謂如色法說色。心法說心。乃至有量說有量。無量說無量。是名如實知，如實說。若翻此者，皆是倒說也。今衆生無邊。故說無邊。無增減，故說無增減。豈非一切智人耶。
問：爾者，且量所數衆生。以能數數法思之。如對十人雲一二三四五六七八九十，所數人正合能數數。以初思之，後亦可然。若所數能數相順者，衆生何無量數耶。若有數量者，何無增減耶。
答：今此能數數法，有因數果數。依探玄記出五重。一、人中數法。最下。二、諸天數法，過於人天，中亦不同。如自在天王，一念數知大千雨滴等。三、小乘中，舍利弗善知數法。過於人天。四、諸菩薩中數。知亦有差別。如釋天童子算沙數法。非二乘能知。又如文殊普賢知識，知剎塵數等。非下位所知。五、佛自所知。最極自在。一切餘位，總不能知。云云。於此中佛數爲果數。餘數爲因數。此二通融無礙。若以人天數法，融佛知數法。當相圓融。無別可別。俱是爲果。如一雨墮海，鹹淡無別。若以果從因。即復跡成差別數法。五重數法，依之成立。因數知極。猶亦非極。終至無極。還亦融入果數中。乃至有相即相入無礙自在無盡無盡因陀羅綱境界數法。若以十數融無減果數。設雖十人成佛，尚不名一減。佛界亦非一增。以果數從因數時，汝亦得十數知十人。汝知十亦尚非極，還墮在果數，乃至無盡無盡帝綱重重數法中。猶如無量無邊世界，有無量無邊衆生，各以十數，同時數十人。此十數無別體。即是無增無減果数也。何得有初后数法耶。如彼能随之土海，所随之机缘，三种不思議中說。例彼知之。此義甚深，能能思之。又爲不學問人寄淺近義說之者。
迷者曰，如我所計者，虛空無色，故可無邊量。衆生有形質，故可有邊量。故能數之人至最後之世界，以最後之衆生，可爲所數極。
問：汝執虛空無色故無量。世界衆生爲有量。聖教說三界無邊如虛空量。若世界衆生言有邊量者。虛空亦可有邊量。
迷者轉執曰，我能思之。虛空可有邊際。
問：爾者，虛空之極際，可塞之，此能障之大山等。可有邊量耶。若有邊量者，即可爲虛空所容之法，如何。
迷者曰，可無邊量。
問，爾者，汝恐無邊之空，立能障之大山。此猶無邊者，立能障有何用。
于是迷者屈伏。轉許虛空無邊義。
問：若許虛空無邊義者，有虛空處有世界義許之耶。
迷者答曰：許之。
問：爾者，世界中有衆生義許之耶。
迷者許之。
問：爾者，此衆生無邊如虛空量。此義許否。
答：許之。
問：爾者，此衆生十人成佛無減義許之否。
迷者答曰，我于此重未信解。我現見十人衆生生浄土。去穢土。（此最鈍人故未及聞成佛道理仍）淨穢○土相對出之，永不可還來。是故穢土中十人可減。
問：爾者，如有人籠十丈空造舍。空界十丈可減耶。
迷者答曰，爾也。虛空可減。
問：汝已許虛空無邊。對何方邊際可雲減耶。
迷者曰，予爰心昏醉。已信虛空無邊義。而又減十丈空。欲言減，實無所對之邊際。將言無減，又違現量。願垂悲誨。
答：諸佛常依二諦說法。智障極盲暗。謂真俗別執。汝之極執數量不須動之。而已可信無數。如說染而不染。不染而染。說色即是空。空即是色等。此之謂也。如前數十人法說。謂如盡東西南北，四維上下虛空。一一皆有衆生。各籠十丈虛空爲舍。此虛空實各各被分拆。各各爲十丈。離此十丈。無別虛空，故對一一人別別取量義，則似有量。但未盡邊際。故不可云有邊。如前所引清涼大師釋云，但取分義。衆生成佛，義則有減。但未盡故言無減者，即此意也。則此十丈周遍無盡虛空，不可說其邊際。非唯無量十丈周遍虛空。一人所得十丈又周遍無盡虛空也。此即不動汝所執之數量，而復說無數也。

北方將領

以無為虛空為實有虛空，經部及經部以上皆不作此說，譬喻不成也。

narraboth

說到此，我不知在何處看過此種說法，提出來看看格魯派同修們是否認可:
(這個好像又回到好久以前我們在板上探討過的"佛所見是否絕對清淨" 或是類似的題目)

眾生與眾生界是虛妄的不淨顯現，所以在佛的眼中，並沒有實質的眾生與眾生界，是在眾生的眼中，自己是無量眾生之一。所以成佛之時，本質上是已經沒有可度的眾生，因為虛妄顯現全消之故，但對於未成佛者而言，認知範圍內是有眾生與眾生界。
我記得按照北方那時候的說法，是說佛澈證空性，但同時也是遍知，所以佛透過眾生的眼看無量的眾生。

但這其實有邏輯上的困難。因為眾生是被度化的客體，若說佛同時透過此客體之角度看被度化者的數量，好像有點怪怪的。
因為，一 在佛眼中眾生與眾生界非實有  二 但是佛知道非實有的眾生怎麼看待非實有的眾生與眾生界  三 然後佛要把這個非實有的眾生度成佛，讓他從眾生眼中的眾生數目中消失
嗯，很難理解。

總之，這種說法否定了"有公認的眾生數量"此一概念。然而，在眾生的角度看，每成佛一位，眾生還是少一個。

還會產生一個疑問: 如果眾生是虛幻的，何以佛還要度眾生?
也許此所以才有"佛陀無勤度化有情"的說法。按照此說，佛陀的大悲度化眾生不是出於一種意圖，而是自然而然的，猶如火必定是熱的。而度化眾生的佛行，猶如幻化遊戲般 (所以不必太較真數目?)  對佛來說猶如幻化遊戲，對我等來說則是實在的利益，直到我等也因此而認識到一切猶如幻化遊戲。

過了這麼久，咱們又回到"心淨則國土淨"的討論了! :)

bigg

narraboth 发表于 2013-3-29 05:48
眾生與眾生界是虛妄的不淨顯現，所以在佛的眼中，並沒有實質的眾生與眾生界，是在眾生的眼中，自己是無量眾生之一。所以成佛之時，本質上是已經沒有可度的眾生，因為虛妄顯現全消之故，但對於未成佛者而言，認知範圍內是有眾生與眾生界。 ...

如果按照我的理解，似乎应该是“成佛之時，是觉悟本来沒有本质上可度的眾生”。众生没有本质，但不代表没有可度的“如幻”众生。佛陀具有悲功德。如果谁承许“成佛后没有可度的众生”或说“众生当下就是佛”，这似乎是承许佛陀应当没有悲功德。有可能需要对不需救度的众生、对究竟离苦的佛陀起大悲吗？

改过自新

——探讨众生的数量问题，必须建立在（每一个）众生实有一个自己的基础上。也就是说，该众生明确的是一个实有的众生。如此才能建立众生数目的问题。
——但此单一众生独立实有的说法，连最下部的毗婆沙宗亦不承许。
——也就是说，认为众生有实际数目可言，是证得见道位圣者之前的萨迦耶见所导致的产物。（见道位圣者仅有众生个体的显现，而无此执见。）
——简单的讲，见道位以下的凡夫被称之为“异生”，就是说这样的众生把自己当做一个异于其他（众生）的个体存在。
——因为该众生这样看待自己，因此对于其他有情，他也是这么看待。就认为众生是一个一个的，因此有众生有“数量”的错觉。
——如果承许众生实有数量，那么则无法承许“二无我”及“空性”，这是相悖的。
——所以，该问题推演的前提条件不存在。也就是说，问题的基础——众生实有自己独立的“个数”，并不存在。