讨论：名言我是哪种量的显现境？（代发）

北方將領

答126#

關於清淨佛身與淨土莊嚴之難：

清淨佛身及淨土莊嚴為誰而變化？佛相好莊嚴之身不須變化於其餘佛前，淨土莊嚴亦不須變化於其餘佛前，無需要故。清淨佛身及淨土莊嚴是業力清淨之眾生（見佛化身或化身佛淨土莊嚴者）或聖位菩薩（能見佛報身及報身佛淨土莊嚴者）無明染識所見，若離彼二染識可有，應不觀待彼二染識而皆可成立。於現證空性之聖智，無無明染，清淨佛身及淨土莊嚴皆不可見。

說淨土清淨或佛身清淨，是就佛已離無明習氣而言其清淨，然而若無相應能見之有情，亦應無淨土相及相好莊嚴之佛身淨相。

問題可再聚焦於：有沒有眾生皆未見之佛身或淨土？若有，則可說有「非無明染識所見之佛身或淨土」。但是若有，則有以下疑難：一、既有如是佛身或淨土，應是實有，無染佛智不假有情染識能親見，應非虛妄相故。二、如果是不須觀待能見者而有，則淨土與清淨佛身應自性有。不論說非實有或自性有，皆違中觀應成依《般若經》所建立的根本宗義：從色乃至一切種智，一切法皆無自性。

北方將領

原帖由 Tenzin 于 2011-8-31 02:53 发表
愚臆见，尽力摆明，方便方家痛批：
1、佛的尽所有性智 是普缘一切法的，众生无明所显境 只是佛的尽所有智所缘的一分而已！
2、佛的尽所有智，是直接到达对境，必是显现境之形像，必是通过二现（境与有境）而知 ...

感謝Tenzin兄如是詳細闡述，得以比較與Tenzin兄觀點的同異：

最大的差異處在於，個人以為：正世俗與倒世俗皆是依眾生染識所現而安立，眾生執為實有之法與幻有之法也是依眾生染識而安立。

有一關鍵問題提出一問：是否存在著獨立於佛智與眾生染識所見之世俗法，如經部師許有外境之理般存在，佛智緣取時是知其無自相，眾生染識緣取時顯現為有自相，並且佛智能遍緣此一切世俗法？如果是，應說諸法之有不假觀待而成立，則諸法應自性有。還有一難：諸佛所見應是實有，有此不假能見者獨立之法，佛又如其所然而見故。

而且回歸到原始意義，所謂不錯亂識，唯現證空性之聖智及佛智（佛之如所有智亦是現證空性之智），不錯亂的意義是沒有任何一分錯亂，若存在世俗法，而此聖智竟無一法可得，存在著不須觀待有情染識而成立之世俗法，應見而竟未見，如何能說是不錯亂識？

若世俗法須觀待世間名言量而安立，世間名言量豈非染識？若世俗法不是眾生染識所現，為何說須觀待世間名言量而安立。

還有一疑待決：若僅由「見世俗法知其無自性」安立佛盡所有智，清淨三地菩薩及二乘阿羅漢皆已斷盡實執，於後得位亦見世俗法皆無自性，與佛盡所有智應無差別？或者其差別只在於佛能同時遍緣一切法而斷盡實執之聖者有情不能？

彼此觀點共同之處：
前引《廣論》之文：「如云無明障性故世俗，於無明世俗立為諦實，與破諸法有自性時，於彼世俗立為虛妄，二無違故。」從這段論文可知就同一法，有情俱生實執執為實有之法，或說於有情顯現如實有之法，以理正破其有自性時，立為虛妄。所以實有、妄有，都是就同一所緣而言。此一觀點似並無二致。

有情執實之相佛亦知之，此吾人同許。

北方將領

原帖由 云水堂主 于 2011-8-31 08:34 发表
既然一切法都是分别安立，佛有分别吗？为无明习气所染之法与无明染识所现之法是有很大差别的。佛的二智是双缘二谛；二谛于分别中应理，故当说有二智，二智是由境的角度安名，非由有境角度安名，故也承许二智相违。

堂主此言言簡意賅，直指關要。

北方將領

原帖由 small2 于 2011-8-31 09:38 发表
没学过中观说些外行话凑热闹:loveliness:
既然说“名言”那就是世俗谛了，“我”也是世俗谛中所立，也是世俗谛。“量”无论现量，比量都可以成立名言中之“我”呀。
不然是谁在上网？谁在发帖呀？:hug:

您突然這麼插一句，才讓我恍然憶及樓主原題。後來的討論衍伸很遠了，不過這些論題都極有趣，過去中觀家諸智者之解釋想必是也百家爭鳴，能攀上個邊都感到慶慰。

bigg

原帖由 北方將領 于 2011-8-31 10:12 发表
關於極隱密法之難，首先要澄清一個易誤解處：說佛智親見世俗法，及佛見眾生染識中所見世俗法時，似易理解成佛智見世俗法只是眾生染識所見的COPY。如此就不能免於以上之難，但佛盡所有智非如他心通只是COPY眾生染 ...
另：馬麥為天廚妙供，不是讓阿難尊者嘗了嗎？

我可以同意你关于极隐秘法的遮挡。

这里引马麦的例子，首先，佛没有把所有自己的受用都让阿难经验过。
我以为这种事例是在说明，佛通过加持在暗示阿难：虽然我是佛陀，但是我的感受是清净的，超越世间众生的染识对于味的觉受。
类似的，似乎佛也加持过舍利弗，显示大地为清净，以暗示佛的心识自己就有所见，非仅依众生的染识而见。

对于佛陀的心识对于味处的领受，应该是有，而非等同于兔角。此领受不是凡夫众生的显现境，因为凡夫不能了知佛心。
如此，似乎就能安立佛陀所了知的境，不是全部基于众生的染识而有的。

同样的，似乎可以安立提婆达多在出佛身血之时，佛陀的感受也应该不是如同兔角一般，而且这种感受也非众生染心所能了知。
这里，如何从众生染心安立佛陀的感受？如果不能安立，是否要安立佛陀的感受如同兔角？对此，你认为做哪种承许较好？

small2

再说些外行话：:loveliness:

佛当也有分别识，只是众生的分别识有染，佛的分别识无染。否则世俗谛，名言又是如何安立的呢？

harrypotter

原帖由 北方將領 于 2011-8-31 10:13 发表
答126#

關於清淨佛身與淨土莊嚴之難：

清淨佛身及淨土莊嚴為誰而變化？佛相好莊嚴之身不須變化於其餘佛前，淨土莊嚴亦不須變化於其餘佛前，無需要故。清淨佛身及淨土莊嚴是業力清淨之眾生（見佛化身或化身佛淨 ...

大勇法师的略论译本里面有一段和这个有关系（但藏文本的略论里面反而没有，尊法师翻译的译本里面也没有）

如是从色乃至一切种智．皆是分别假立．十地佛果等甚深功德．虽初非世间常人之所安立．然诸佛随顺世间分别安立之理设立彼彼名言．所化众生即依彼地道等名言．不再观察．而有名言识转。若求地道等甚深功德．名言假立之义都无可得。故彼亦唯是名言分别之所假立也。问．若佛假立地道等名．佛意宁非亦有分别．曰．佛身虽无分别．然为引诱众生．故顺众生意乐立如是名。

harrypotter

在有些其他宗派里面，说佛看我们看到的水， 是一种特别的“净相”。这个在自宗看来应该是不许的吧

notwind

原帖由 harrypotter 于 2011-8-31 16:56 发表
大勇法师的略论译本里面有一段和这个有关系（但藏文本的略论里面反而没有，尊法师翻译的译本里面也没有）

这个止观章也应是法尊法师翻译的。不过其实它并不是略论的止观章，而是札噶喇嘛的止觀品解釋。

另外賈曹傑尊者《中觀根本慧論八大難處關鍵備忘錄》中的第八点就是“佛陀盡所有智通達之理”。如果有通藏文的师兄发心将这篇文章翻译出来，应能解释不少问题。

云水堂主

若佛看我们看到的水，是一种特别的净相。那不成了，佛把我们看到的水看成了另一种东西了吗？唯识中观应都不许。

云水堂主

分别义为何？即现起境的义总而耽着执势境。而义总是心中的增益分，分别定是错乱识；佛有错乱识吗？佛会于法增益吗？佛会耽着于境吗？

bigg

原帖由 harrypotter 于 2011-8-31 16:56 发表
问．若佛假立地道等名．佛意宁非亦有分别．曰．佛身虽无分别．然为引诱众生．故顺众生意乐立如是名。   

如同灭谛、涅盘等法，这个最初非由众生染识所能安立。如果佛随顺众生名言安立之理，安立地道等名教化众生，那么，难道这里不是说佛可以有分别心吗？以应成见，一切法唯分别心安立故，所以佛不是绝对无分别心。不知这么说，是否可以成立。

bigg

原帖由 北方將領 于 2011-8-31 00:45 发表
關於佛的如所有智是不是見相而知，尚有異議。《善顯密意疏》原文為：
佛智了達所知略有二理：謂了達勝義諦所知，及了達世俗諦所知。初謂以不見蘊等世俗相而了達彼等真實義。次謂諸佛不可有不見而知之疏知，必是見相而知。故盡所有智，是現見心境二相而知也。

这里说明佛尽所有智了达世俗谛所知，是“現見心境二相而知”。以应成见，诸法唯分别心安立，那么这里“心、境”二相，应该也是由分别心安立的吧，用传统的说法，也是唯名言安立的，大家懂的……总之，佛了达世俗谛所知，必先起安立心境二相的分别心。

北方將領

原帖由 harrypotter 于 2011-8-31 16:56 发表
大勇法师的略论译本里面有一段和这个有关系（但藏文本的略论里面反而没有，尊法师翻译的译本里面也没有）
如是从色乃至一切种智．皆是分别假立．十地佛果等甚深功德．虽初非世间常人之所安立．然诸佛随顺世间 ...

一種可能的解釋：
地的體性是現證空性之聖智，故說甚深功德凡夫不能了知。一落言說，即須隨順世間名言而假安立。若是諸地菩薩廣大功德（相對於甚深功德），亦是菩薩染識所見。

北方將領

答147# 148#

現量不必無能所二相，有能所二相不必然有分別。涅槃及滅諦皆是勝義諦而非世俗諦法，證真勝義諦之聖智皆無二現，故不能以見世俗諦之理討論。