福智團體的重心放在那裡 ?

弃昧

原帖由 liangar 于 2011-7-24 16:23 发表
克珠杰仁波卿的一篇法语，内容说：我们格鲁教派，上师不能是在家的。

我看的很少，不清楚这是哪一篇。

   智敏上師 開示此段時 有說明  即他下面會藏文的弟子 所找的法語  其是編在 宗大師父子三尊文集  (可自行上網見其全文)
所以 我在發帖同時 就呼籲 會藏文的人士翻一下 與查看此文的背景或前提 即為何克主傑尊者 忽然提出這點  
今好似還無人做回應


问：如果这样，是否要改改仪轨，把里面的上师、礼敬对象全改成在家的？修法上，对自己有恩的在家人，不能观 ...

    你這段是說  儀規要改成出家 是嗎  我想是筆誤  是嗎
  
     我想修法上  若你在在家人 對自己有恩的在家人或上師   當然可以禮敬
    乃至是出家人  在觀想上 我想也是可將此現在家相的上師   觀成出家相的禮敬   我覺得這都應該無妨

    只是 若要在世相上  公然的 由在家女眾 引領僧尼二眾 乃至僧尼二眾 須對之禮拜 這就不合戒經所規定  
    即如是易招世人的譏嫌  與開始對僧人不恭敬   如是 三寶的形象會慢慢的退盡
    這是我個人的推想  因為以前好似看過  若上師現在家  應觀其是出家相的文字  
    此連想  若有不周圓的地方  還盼指正


玄奘法师在印度，也从居士学过法，是不礼敬就学吗？

    你這是從傳記中看到的典故嗎
    我在道場看過的經驗是  若僧尼聽在家居士講經時  其都只以合掌作禮  沒有行跪拜禮的
    所以我想 玄奘法師 其應也是如是 只合掌作禮

    其實 在家居士只要有教證二量  其講法 不論出家 在家 都應該是可以向學  如廣論 第 29頁 就提到 " 桑樸瓦者 尊重繁多 凡有講說 即從聽聞  ... 途中有一鄔波索迦 (居士)說法  其亦從聽聞"   所以出家人 聽在家人說法 應不成問題

問題是 戒經有如是規定 出家人 不可以向在家人 跪拜作禮   故佛經裡 即使大菩薩 也都是讓僧尼二眾先行
此不是說  沒有目的的  就是要我們如是禮敬僧尼   以是佛要大家因重視僧尼  讓可以陪我們學習的僧團  較穩定的發展

試想若佛未制這個規定   專學的僧團 若一時無人才  學佛者全禮敬在家人 如是僧團 或僧寶 就會漸次消失
  反過來  在家居士  一直禮敬僧尼  如是可較專學的僧尼   其遲早還是會興盛起來
若其興盛   三寶就可較穩定的延續

   如上是我學佛期間 所聽聞  其在何時 何處 記不得  若不對 或不合理  歡迎大家一起再討論

   因此 我覺得 福智所說的金女士  若真是有很高的證量  我們都可歡喜的向她學  只是即使她是聖者 菩薩 還是不應不依佛辛苦 用心所制的戒經  對不  
  今若其一點也不重視此規則  即可測見其教證或慈悲是不夠的  以其一直接受福智主事僧人的擁戴  除了不合戒經所定外 此事 還令福智學員 分成二派的   天天不能安心辦道   這是具慈悲或智慧者 會做出的事嗎

   再說 身為在家菩薩 可以做的事很多 何須定要坐在引領僧尼的位子
   當然 這時對常師父信心過度的僧尼  或又會幫說的 " 這是常師父指定  不能怪她"   那好 那就你金女士 自己說吧
   若金女士 還是說"我也沒有辦法  是常師父要我坐此位的"

   對此不可思議的回答  我們只有再次強烈與直直白白對他們說 "其若真是常師父說  以其是不合戒經所定  所以 還是不該作呀"
   或可再言 "  若金女士一定要引領僧尼二眾  那其根本就是來陷常師父於不守戒之僧人的人"
   "你們何其忍心  陷對我們有大法恩的常師父  於此大不守戒的田地    只因你們或妳的愚忠 與過度的信心(假信心)

    x  噯 你如是說 好似在詆毀常師父  
    y 是嗎  我如上所言 何處詆毀了常師父  請指出



   

liangar

因明上，只要找出一个反例，即可认为不周遍。

这里面，并无不尊重出家人的意思，持戒出家人是居士们的福田，这点大家都知道。另外，也没有不尊重任何一个人的意思，只是拿道理讨论。也没有我一定正确的意思，确实，我知道的不多。

再举反例：玛尔巴、赵朴初。

至于说“僧尼聽在家居士講經時，其都只以合掌作禮，沒有行跪拜禮的”。
我想问：居士讲法一定不能坐法座了？

弃昧

回上帖

  為何不能坐法座  可以坐呀  以其在說佛法  自然可以坐

  但聽法眾  若有出家眾  在法座的居士  大多會要出家眾 不用行禮

  然出家眾還是會禮貌的以合掌問訊來回禮  這是我以前在道場所見

   若有不以為然  或未見過這種狀況者 心中存疑者

    我們應該可以 以網路問一下可請示的法師們  以那也是可以釋疑的管道  不是嗎    

    我們就分頭去尋問  如何

福癡三世

原帖由 弃昧 于 2011-7-24 20:25 发表

     你這段是說  儀規要改成出家 是嗎  我想是筆誤  是嗎
  
     我想修法上  若你在在家人 對自己有恩的在家人或上師   當然可以禮敬
    乃至是出家人  在觀想上 我想也是可將此現在家相的上師   觀成出家 ...原帖由 弃昧 于 2011-7-24 20:25 发表
你這段是說  儀規要改成出家 是嗎  我想是筆誤  是嗎
  我想修法上  若你在在家人 對自己有恩的在家人或上師   當然可以禮敬
    乃至是出家人  在觀想上 我想也是可將此現在家相的上師   觀成出家 ...
對此不可思議的回答  我們只有再次強烈與直直白白對他們說 "其若真是常師父說  以其是不合戒經所定  所以 還是不該作呀"

你的回答太軟弱,日常法師根本沒這樣說,你自己做如此假想,那就是你自己的問題啦!  呵呵

所以,  此不可思議的回答  我們應該再次強烈與直直白白對他們說 "2003年圓根燈會中，日常法師傳達一項重要宣示：「棒子已交給如證法師，亦得到法王的認可。」並且交代，大家照著規矩做，好好皈依，一定得到最好的皈依體，得到一切傳承上師的加持。"你們想欺師滅祖嗎?

證據自己找   不重貼!  :lol

[ 本帖最后由 福癡三世 于 2011-7-24 22:57 编辑 ]

Ginsong

菩提道次第師師相承傳----大德種敦巴•嘉瓦鞠勒的歷史

又有一次阿底峽尊者向種敦巴道：“優婆塞，你是哪—種姓？”種尊者答道：“是小貴族”（除王侯將相外的縉紳世家都包括在內）。於是阿底峽尊者開示說：“你切不可有小貴族的驕慢！”種尊者回答說：“我本來不存在這種小貴族的驕慢。”阿底峽尊者說：“根本是不可以存在少許的驕傲的習氣啊！”實際上種尊者他確是沒有矜驕和自大，以此他對於哪怕是一小僧人都恭敬頂禮，甚至這一小僧所說的事他也遵命照辦。在業塘的時候，庫敦師到了那裡，種尊者也向他頂禮。

給大家參考居士大德的行誼

[ 本帖最后由 Ginsong 于 2011-7-25 00:36 编辑 ]

liangar

是啊，居士恭敬顶礼出家人，经论中，后得戒的恭敬上座。
但是，佛教中的恭敬顶礼，并不同于世间法，而是真正意义上的尊师重教，大家走向解脱。

福癡三世

希望金女士如果內證上遠達不到種敦巴尊者
那至少外相上應該跟出家人頂禮才對(哪怕是一位沙彌)   
現在聽說福智團體的出家人比日常法師在時還多很多...
是不是都趕來讓金女士頂禮的?  :lol :victory:

弃昧

回覆  139

  請問 若他們說   2003年常師父那時是權巧說  不是真的要如是  

   你會怎麼回答過去

yuwin2

原帖由 福癡三世 于 2011-7-25 14:10 发表
希望金女士如果內證上遠達不到種敦巴尊者
那至少外相上應該跟出家人頂禮才對(哪怕是一位沙彌)   
現在聽說福智團體的出家人比日常法師在時還多很多...
是不是都趕來讓金女士頂禮的?  :lol :victory:  

這是穹拉仁波切，他現在是在家人。請見紅字，感覺上他對接受僧人的禮拜，還是感到很不安的。
第二，我也看過照片，穹拉仁波切進入自己淵源甚深的寺院(惹對寺時)，是端著尊著的像走入的，他表現的是：自己是手捧相片的人，僧眾是對上師像頂禮。

*三、歸依僧後，對所有出家眾，下至一塊黃布都要尊重。以前仲敦巴尊者本身是優婆塞，他看到地下有黃布都會恭敬地揀起來放到淨處。我本身有些傳承，有些僧人會向我請求傳承，因為對於教法的恭敬，他們會禮拜，但是為了尊重這些僧人，我都會站著接受禮拜。現在年紀大了，沒有辦法馬上站起來，或是他們禮拜的動作太快，還來不及站起來，即使如此，這樣仍代表對僧寶的恭敬。

哪位去找一下，印象中，事師五十頌，還是誰的解釋，好像說過，當對在家上師頂禮時，有外人在，為了避免毀謗，會向上師及佛像的方向頂禮，外人看來，那不過是在向佛像頂禮吧了。

yuwin2

自己找來囉。那我只是字面理解啊，裡面有啥學問，不清楚。


師或在家新出家，為避世間譏毀故，

以持禁戒心作禮，面前所置正法等。
謂自出家，其金剛師，或是在家，或新出家，遇有公眾，應於彼師作頂禮時，正於面前所置正法經卷，及「等」字攝若佛像等，以身禮之。而以其心，頂禮上師。又若遇有應避世間譏聖教時，為迴避故，正以其身頂禮經像。若無所避，則不應爾。言持禁戒者，謂於此中應是受持出家禁戒，若沙彌等諸種學處。
設有問言，於在家等軌範師所，不應以身正作禮時，於其一切上師敬事，不應作耶？

yuwin2

再來一段。哀....不是那位女士，還感受不到這段的重要性。


若獻座位若起立，作事業等諸敬事，

有禁戒者普應作，唯離拜及非妙業。
謂除遠離五輪禮拜，及洗足等非妙作業以外，其餘一切敬事，皆是弟子有禁

戒者之所應作。此何所作？謂於上師或奉獻己座，或預先起立，或助辦上師所應

作事，或獻財物等。此中《上樂贊釋》說云：「其軌範師，雖為在家，或為沙彌，

亦復應作獻座位等，以敬事之。然不應作若身禮拜、若洗足等諸種敬事。所言不

禮拜者，謂說法外，所餘時處。若說法時，當為頂禮面前所置法經卷等，此依如

來續部所說。然《無垢光所問經》中，則於此文有二種說。是故《上樂贊釋》云：

「若師為比丘金剛持，雖其學年較輕於己，亦應為作若頂禮等一切敬事。」有聲

聞部作如是難：謂大乘藏所說，出家有時頂禮在家，與《毗奈耶》所說，應頂禮

處決定二種，一者大師、二者學年長於己者二說相違，非大乘教。於如是難，征

引眾多清淨經說，出家應禮在家菩薩，以決擇之，而釋其難。《思擇熾然論》云：

「出家比丘，於其等金剛持金剛軌範，非是不應為其作禮。」然亦如是為其作禮。

若於聖教《根本毗奈耶》戒學有時損害，極應迴避，故於此際，說應遮止，不應

作禮。若其處所，與應迴避決定相違，如是諸處，仍應作禮。《無垢光所問經》

云：「現有比丘金剛持師，則不應從諸在家者為自金剛軌範上師，
應深尊敬毗奈耶故。依毗奈耶，能令聖教久住世故。」於此道理，有一類師，謂頌所言在家、

或新出家，是指未作金剛軌範已前，正當善為觀察之時，若不爾者，豈不與前所

說金剛軌範，尚為如來所禮相違？如是說者，是不應理。此為有極應迴避時，即

上所說特開許處。若不約為已作金剛軌範，便成錯認其地位故。

yuwin2

我在想，這邊討論的是"自出家人，師是金剛師"，那一般講二句大乘法的，沒有密續這一層，比丘可以對在家人頂禮嗎？(恩....衍生問題。)

話說，那女士真的傳過什麼法、什麼戒嗎？講二句歌詞解釋不算。
真的講過大經大論嗎？持續懷疑中....

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2011-7-25 16:20 编辑 ]

弃昧

引用   138

但聽法眾  若有出家眾  在法座的居士  大多會要出家眾 不用行禮

       感謝大家費心的補充  惟這些資訊 如何傳到福智的主事者  讓他們正視這個問題 與願意做澄清

        大家可否提供意見

福癡三世

原帖由 弃昧 于 2011-7-25 17:24 发表
引用   138

但聽法眾  若有出家眾  在法座的居士  大多會要出家眾 不用行禮

       感謝大家費心的補充  惟這些資訊 如何傳到福智的主事者  讓他們正視這個問題 與願意做澄清

       大家可否提供意見 ...

意見 :
因為這個女生是非法接班,但如果個人有偏好,不管你是甚麼身份,都可以到福智團體之外的地方相見歡,要行師生禮,夫妻禮..怎麼搞都跟俺無關,但要說是福智的接班上師,俺就說你(或妳)欺師滅祖!  :victory:

[ 本帖最后由 福癡三世 于 2011-7-25 18:10 编辑 ]

福癡三世

替想要到團體外依止金女士或其他在家居士為上師的福智學員感謝yuwin2 發的 #144 ~ #147帖  :lol :victory: