熱烈討論中插一句

寶僧

　　很久沒來這論壇．昨日被人拉進來，才發現這裡最近因明炒得熱，想參一手，但見水位已經很高，插不進話的，所以獨寫個新的．因為大家在前面討論的已經很發散，我只能挑幾樣自己相對熟悉的說兩句．
　　正如江波兄最快發現的一樣，那兩個藏文原句的最初中譯是有誤的．個人認為那個英譯的意思最好，但說有文法問題，則要請英文好的老師來鑒別一下．（周六李箐老師和江波兄及觀師要同車的，到時不妨提出來討論）
　　可惜的是，江波兄的提醒並未引起討論者的留意，反是在原來有問題的譯文上熱烈討論起來．這本來倒也沒什麼大不了，因為照常理說，因明討論自身就足夠辨明是非的，可惜接下來的討論中許多朋友並未能就事依理地討論，反又是那些發散式的舉例議論把原來不難解決的問題給搞糊了．以下稍作疏理一下：
　　原來那兩個藏文句子我個人譯作以下兩句：
　　１．若ａ是ｂ，則凡是ａ不必定是ｂ；
　　２．若ａ是ｂ，則凡是ａ必定是ｂ．
　　按三大寺的攝類學教材，共許認定第一句是對的（對第二句的反例列舉不難，恐繁不贅）．其一般解釋為：在人類語言表達”ａ是ｂ”這種陳述句中的ａ是允許就其”自反體”（即其概念自身）進行理解，而不必要對ａ中的外延進行周遍認定．當然，由此解釋可能引伸諸如：”為什麼要這樣允許？””這樣允許的理由是否合理？””這裡的允許在自然語言邏輯應用上是否還存在的問題？”等深層次的問題，這裡不能詳細討論了．有興趣的朋友可以去聽聽我之前的因明課錄音，以後或有機會可以再討論．
　　可惜，當這兩句被誤譯成：
　　１．若ａ是ｂ，則ａ不必定是ｂ；
　　２．若ａ是ｂ，則ａ必定是ｂ．
　　這樣一來，對的反而成了第二句了．
　　順便一提的是剛曉法師的那段話．剛曉法師勇於發表個人意見的性格自九華以來即聞名的，但也因為如此，讀者應對其中有些張口就說的話小心甄別．剛曉法師那段話顯然易見他對藏傳因明誤解甚多，加上生搬硬套渶傳因明的一些作式，那些所謂的批評，將來只會成為笑話．過陣子要去西園講因明，或者就把這些個笑話刨了去．
　　對了，最後老話再說一句和大家共勉的．像我們現在這種佛學水平的，基乎可以說在任何一個環節上都未有抉擇的能力．有時或共開或私下裡作些模仿式的討論和研習，應多從自身學習的心態出發，別太把自己的說法當回事了．我們總會見過一些比我們更初機的同志作一些更風馬牛不相及的”辯論”，我們也無數次在旁邊看著發笑不是．回頭也該想想，我們現在在這裡急了上火時，法稱菩薩可坐在千葉蓮座上忍笑忍得肚子痛啊．要照顧一下他老人家的情緒不是．（玩笑了）

[ 本帖最后由 寶僧 于 2007-10-25 03:57 PM 编辑 ]

喜饶嘉措

:handshake

maya

原帖由 寶僧 于 2007-10-25 03:48 PM 发表
　　１．若ａ是ｂ，則凡是ａ不必定是ｂ；
　　２．若ａ是ｂ，則凡是ａ必定是ｂ．
　　按三大寺的攝類學教材，
     共許認定第一句是對的

　　可惜，當這兩句被誤譯成：
　　１．若ａ是ｂ，則ａ不必定是ｂ；
　　２．若ａ是ｂ，則ａ必定是ｂ．
　　這樣一來，對的反而成了第二句了．

想不到寶僧師，多了「凡是」兩字，居然能有如此之別！

可否請教論壇上的「國文老師」過來評教一下，  

凡是人不必定是男。

以及人不必定是男。

何者為是，何者為非，亦或相同？

quanm

顶礼宝僧师！
很清楚，谢谢。

harrypotter

顶礼宝僧法师！

maya

１．若所知是常，則凡是所知不必定是常；
２．若所知是常，則凡是所知必定是常．
按三大寺的攝類學教材，
共許認定第一句是對的

可惜，當這兩句被誤譯成：
１．若所知是常，則所知不必定是常；
２．若所知是常，則所必定是常．
這樣一來，對的反而成了第二句了．

這樣對嗎?

harrypotter

哎。。。举一个生活中的例子：

医生是一种职业
但凡是医生的一定是一种职业么？ 比如小王。。。

中国的城市是遍布全国的。
但凡 是中国的城市，一定是遍布全国的？！ 北京怎么办？

这个比 所知 啥的法相 容易懂。宝僧师的意思，如果你看明白了我这个答复，你就也能懂得了。

风也火

翻译就是创造
蹩脚的翻译不但没有任何创造，还让听闻者更为糊涂
尤其是因明的翻译，本来简简单单该对的一句话，变成错的一句话
本来该让人聪明的事情，变得让人糊涂

maya

回#7樓:

凡是醫生不必定是一種職業。以及醫生不必定是一種職業，有甚麼差別?

chodrak

鑒于tin兄可能正在鳥不生蛋的地方對我們這裏的“熱烈討論”偷笑，這裏先順著寶法師的意見說兩句。

我前貼的意思是說，首先要完全理解tin兄這個論式的含義才能討論。因爲，我發現他的這個論式在漢藏文表達上皆有問題。漢文方面，寶法師等已經提到了。現在講藏文。

如我以前已說的，按三大寺的攝類學教材，這個問題的一般表述是：

“ａ雖是ｂ，然凡是ａ不必定是ｂ”

這裏一個關鍵點是：“ａ是ｂ”已經成立是真命題，而非tin兄所言的“若ａ是ｂ”。在立敵雙方尚未達到“ａ是ｂ”的共識前，對“凡是ａ不必定是/定是ｂ”的討論是毫無意義的。

這裏再翻出舊貼，供大家參考：

個人理解：所謂“【所知】雖【常】，然凡是【所知】不定是【常】＂，前者【所知】是總稱，如同物質不滅定律，（或如寶法師所言，是個抽象概念）；後者【所知】是專指，即各別具體的【所知】，不是【常】就是【有事】，故凡是【所知】不定是【常】。

這種情况在西方邏輯學裏是否算“偷換概念”，請諸大老有以教之！

香秋森玛

有时候白话文虽然有缺陷，但是比省而又省的文言文还是略微靠近我们的大脑一些。
解释一下就明了了。
多谢宝僧师和江译师！
支持白话因明的流行！

风也火

“ａ雖是ｂ，然凡是ａ不必定是ｂ”
这类问题，用集合论最易描述。
正确的说法是，“a类事物是b类事物，已经包含了所有的属于a类的元素，他们都是b类事物”，所以后面的“然凡是ａ不必定是ｂ”根本是废话，错话。

maya

請問chodrak譯師:
看來也認同寶僧法師所說的TIN 兄漢譯的問題。
TIN 兄漢譯的問題在哪裡呢?
寶僧法師是說少了"凡是"2個字而已。
我想請問精通文字的chodrak譯師，少了"凡是"2個字，內容就南轅北側了嗎?

风也火

这里关键是类属的圈定。所谓的偷換概念，主要是指类属发生变化

风也火

maya兄显然不了解两个凡是的历史