经部、唯识、无为法有作用

慧灯元照

A ：以经部宗观点来说，以我们现在的水平，观想一个佛在心中，是义总？

B ：是

A：是常法？

B：是

A：非是“真实成就功能”（经部对胜义谛的定义）之法？

B ：是

A ：有何用？

B：帮助了解趋入境

A：在分别心了解趋入境的时候，义总扮演什么角色，因？缘？

B：义总是常法，不是因缘

A ：如是。一个分别心要产生，它的因缘之中，并不包含义总。分别心因缘具足，缺义总，能产生吗？

B：分别心的产生的因缘虽然没有义总，但是若没有对境分别心也不会产生。若没有虚空的对境，在因缘具足的情况下，缘虚空的分别心如何产生？

A ：你是要许，一个有为法（分别心）的出生，并不是因缘具足就可以？

B ：不，如果你一定要用因缘具足，那么则说对境虚空是这里所说“因缘具足”中的缘，但其不是合呼定义的缘。只是声词中这样说。

A ：正因为经部宗回答不了这个问题，所以唯识才把虚空等安立为增上缘

B ：对唯识来说，虚空也是执虚空分别心的所缘缘

A ：所以在唯识之中，缘不必是有为法

B：是啦

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大家认为呢？以经部的宗义，要如何挡住这种问难？:lol

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2011-2-27 16:58 编辑 ]

harrypotter

原帖由 慧灯元照 于 2011-2-27 16:44 发表
A ：以经部宗观点来说，以我们现在的水平，观想一个佛在心中，是义总？

B ：是

A：是常法？

B：是

A：非是“真实成就功能”（经部对胜义谛的定义）之法？

B ：是

A ：有何用？

B：帮助了解趋入 ...

各种义总都可以作为分别心的显现境，甚至“兔角的义总”都可以成为执兔角分别心的显现境，而且此等义总都是常法，而且就算某甲暂时没有产生“执兔角分别心”，义总仍然是“有”。

所以上面的论证中，提及“若没有虚空的对境，在因缘具足的情况下，缘虚空的分别心如何产生？” 这里说法其实有些问题，应该问“如果没有虚空（甚至兔角）的义总，那么在因缘具足的情况下，缘虚空（兔角）的分别心如何产生”？对此可以指出此等假设前提乃是想入非非，因为乃至兔角的义总 都是有，而不会是 没有。

若对方说：我说的是如果虚空（兔角）没有作为执虚空（兔角）分别心的所缘，则纵然因缘具足也不会产生此等执虚空（兔角）分别心，则应该指出，所谓执虚空（兔角）的分别心，是就其所缘而区分安名的，所以不可能出现“虚空（兔角）没有作为执虚空（兔角）分别心的所缘”这种情况，因为这是自语相违。

若是分别心的所缘，不一定是所缘缘，甚至不一定是物，也不一定是法。

天天开心

[quote]原帖由 慧灯元照 于 2011-2-27 16:44 发表
A ：以经部宗观点来说，以我们现在的水平，观想一个佛在心中，是义总？

B ：是

A：是常法？

B：是

A：非是“真实成就功能”（经部对胜义谛的定义）之法？

B ：是

A ：有何用？

B：帮助了解趋入 ...

A ：如是。一个分别心要产生，它的因缘之中，并不包含义总。分别心因缘具足，缺义总，能产生吗？

我回：
我认为，义共相是分别心的专利品，所以【一个分别心要产生，它的因缘之中，并不包含义总。】的表达怪怪的！

B：分别心的产生的因缘虽然没有义总，

我回：
同上，没有义总，分别心就没有真正产生或主要产生的因缘，没有义总的掺杂，应是现量的证悟！

但是若没有对境分别心也不会产生。若没有虚空的对境，在因缘具足的情况下，缘虚空的分别心如何产生？

我回：
不见得，若没有对境，分别心有时也会产生，如执着【兔角】或【红色雪山】的义总相！境上哪里有兔角？可分别心上，还不照样可以无碍地造作出一个增益来给你瞧瞧，骗骗你！:lol 分别心它就是这个德行！不仅欺境，而且欺自！哪怕是无境可欺时，它也错乱地自己给你创造出一个无米之炊！这就是分别心的增益性，也是它的独创恶习！


A ：你是要许，一个有为法（分别心）的出生，并不是因缘具足就可以？

我回：
这话还是怪怪的，因缘具足不需义总就出生的分别心，那还能称作分别心吗？那是不是直接证悟的现量识？

B ：不，如果你一定要用因缘具足，那么则说对境虚空是这里所说“因缘具足”中的缘，但其不是合呼定义的缘。只是声词中这样说

A ：正因为经部宗回答不了这个问题，所以唯识才把虚空等安立为增上缘

B ：对唯识来说，虚空也是执虚空分别心的所缘缘

A ：所以在唯识之中，缘不必是有为法

B：是啦

我回：

对啦，在唯识之中，对于分别心来说，它有能力自造一个并执着这个境上本来没有的、全是它自己【增益】的出来的缘，而不一定回回非得依赖扭曲境上的所缘来成办！

这个例子说明啥？说明分别心它在安立一个影像的时候，它靠的并不总是外在的常法，更靠它的错乱习气的那个【常见】，起主要作用做主导力！

最后一问：
对话中的B角是哪位前辈？

最后一句遗言：
本人是来学习的，如果我所说的全是错乱，欢迎大家贻笑大方，期盼译师能教我们，我的本事就是为了学东西不嫌磕碜！:lol :lol

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-2-27 21:45 编辑 ]

ARBZND

从定义看，义总是暂时的常，依分别心而有。
分别心通缘三世有无等法，未来法对现在心有作用非经部所许。分别心的所缘缘安立为其等无间缘上的习气。是异时因果。
唯识分别心缘过未空花等无体法及筹度义理时皆不仗质，唯变似其相以为所缘缘。虽说是同时因果，一样的离不开心上的习气及分别心的遍计之力。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-2-27 21:46 编辑 ]

慧灯元照

经部不许分别心有所缘缘，只许有所缘境。

天天开心

[quote]原帖由 ARBZND 于 2011-2-27 21:42 发表
从定义看，义总是暂时的常，依分别心而有。
分别心通缘三世有无等法，未来法对现在心有作用非经部所许。分别心的所缘缘安立为其等无间缘上的习气。是异时因果。

回：您说到我心里去了！很高兴有了知音

唯识分别心缘过未空花等无体法及筹度义理时皆不仗质，唯变似其相以为所缘缘。虽说是同时因果，一样的离不开心上的习气及分别心的遍计之力

就是这样！就是这样!可见分别心非理作意的增益习气多么强！在安立中常起主要地摧动作用！愿向更多师兄学习！

天天开心

原帖由 慧灯元照 于 2011-2-27 21:53 发表
经部不许分别心有所缘缘，只许有所缘境。

师兄能否引出出处的原文关键字句，供我等参学？谢了

慧灯元照

同样地，对于分别知来说，也不可能设立所缘缘，因为凡是显现于分别知者，必然是「义总」；而义总是常法，因此不能作为任何事物的因。而且，分别知不是透过外境之力而产生的，而是透过能引发它的前一刹那根知、记忆或任何认知之力而生的。因此，只有所缘缘所引生的「根现前知」及「意现前知」这两者才能设立「所缘缘」。

《西藏佛教认知理论》

liangar

“经部不许分别心有所缘缘”，应该是这样的吧。

经部许义总(概念)，是常，唯名言安立，故虚妄为假。
而所缘缘必须有两个条件：一、识带彼相起，二、有实体。
所以义总应该不是所缘缘。

如陈那在《观所缘缘论》中驳实有宗，有说：
极微于五识，设缘非所缘；彼相识无故，犹如眼根等。
和合语五识，设所缘非缘；彼体实无故，犹如第二月。
这是证明极微与粗色有法，理应不是所缘缘，因为各缺一个条件之故。
这是对实有宗的他比量，故可了解经部对所缘缘，是要求上面两个条件的。

但是，经部宗许义总还是有作用的。
大家都知道，经部宗非常重视因明比量，当然会承认，了解声无常的比量，虽然是唯分别心安立的，但很有作用。凡夫观佛，也能增长对三宝的信心。
所以，应该会承认：“义总是心识的增上缘”吧？

[ 本帖最后由 liangar 于 2011-2-27 22:49 编辑 ]

愚者

所谓“增上缘”，其性相为“主要从自身方面能生自果的
缘”。

经部会会承认：义总是分别识的增上缘。？！

了解声无常的比量，虽然是唯分别心安立的，------------您要么语文没学好，要么这门课没学好。比量 是唯分别心安立的？！在经部？！

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-2-27 23:08 编辑 ]

慧灯元照

原帖由 愚者 于 2011-2-27 22:52 发表
所谓“增上缘”，其性相为“主要从自身方面能生自果的
缘”。

经部会会承认：义总是分别识的增上缘。？！

显然不能。

另外，义总和分别心之间的关系是什么？相违？相属？
我不认为是相违，应该是同体相属关系，因为符合同体相属的性相。
若是同体相属，就没有前后关系，分别心的现起不是“靠”义总，而是伴随义总，二者同时存在。即是说，义总是分别心的特征之一。
分别心认识趋入境，并不是仰赖义总，而是不得不带着义总，由此，它才始终认不清对境，只能是错乱心。
故，义总没有真实的功能。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2011-2-27 23:21 编辑 ]

愚者

另外，义总和分别心之间的关系是什么？相违？相属？
我不认为是相违，应该是同体相属关系，因为符合同体相属的性相。


若义总和分别心之间不是相违，那么彼之间是三句 四句 还是同义？或是非此四者的关系？

且这样问的话，难倒 若二法是相违遍周遍不能是相属或同体相属？

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-2-27 23:26 编辑 ]

慧灯元照

原帖由 愚者 于 2011-2-27 23:18 发表
另外，义总和分别心之间的关系是什么？相违？相属？
我不认为是相违，应该是同体相属关系，因为符合同体相属的性相。


若义总和分别心之间不是相违，那么彼之间是三句 四句 还是同义？或是非此四者的关系？

同体相属，如瓶的空性之与瓶。

风火

义总是个新名词，对我而言。
不过看领导们的应用，大概觉得
义总是所缘，分别心是能缘。
显然，张三的分别心与李四的分别心所缘得的义总，不一样。

愚者

若义总和分别心不是相违
那么 义总和分别心就不是“相异且无交集”或“异而有同分”
义总和分别心应是异 这个是认可的吧？
那么 义总和分别心无交集不成立吗？义总和分别心是有交集吗？ 彼的交集是什么？所谓有交集者，比如瓶和金瓶不相违因为彼不是“相异且无交集”因为彼是有交集 因为东方的金瓶即是彼交集的原故。因为东方的金瓶即是瓶又是金瓶的原故。那么，义总和分别心之间的交集是什么？