目犍连 和 业力的问题

harrypotter

增一阿含经 中说：


　　是时。尊者大目揵连到时。着衣持钵。欲入罗阅城乞食。是时。执杖梵志遥见目连来。各各相诣谓曰。此是沙门瞿昙弟子中。无有出此人上。我等尽共围已。而取打杀。

　　是时。彼梵志便共围捉。各以瓦石打杀而便舍去。身体无处不遍。骨肉烂尽。酷痛苦恼。不可称计。

　　是时。大目揵连而作是念。此诸梵志围我取打。骨肉烂尽。舍我而去。我今身体无处不痛。极患疼痛。又无气力可还至园。我今可以神足还至精舍。是时。目连即以神足还至精舍。到舍利弗所。在一面坐。

　　是时。尊者大目揵连语舍利弗言。此执杖梵志围我取打。骨肉烂尽。身体疼痛。实不可堪。我今欲取般涅槃。故来辞汝。

　　时舍利弗言。世尊弟子之中。神足第一。有大威力。何故不以神足而避乎。

　　目连报言。我本所造行极为深重。要索受报。终不可避。非是空中而受此报。然我今日身极患疼痛。故来辞汝。取般涅槃。

　　舍利弗言。诸有比丘．比丘尼修四神足。多广演其义。若彼人意中欲住劫．过劫。乃至不灭度。何以不住而灭度乎。

　　目连报言。如是。舍利弗。如来言。若比丘．比丘尼修四神足。欲住寿经劫者。亦可得耳。但如来住劫住者。我亦住耳。但今日世尊不久当取般涅槃。众生之类寿命极短。又我不忍见世尊取般涅槃。然我身体极为疼痛。欲取般涅槃。



目犍连是阿罗汉，当然已经断了烦恼，那么他被打给解释为往日业力深重，以及被打后有苦受，应该如何解释？

听经

从凡夫至10地菩萨都有苦受，只有佛没有苦受

笨者之帚

甚至佛陀为了说明业果真实不虚，还示现头痛三天及食马麦，阿含中罗汉受报之事例不少，此非孤例，只是因为常被引用说明神通不敌业力，故比较有名而已。
至于苦受，罗汉也有苦受，这个没矛盾啊，没有经论说罗汉就没苦受了，而且目犍连主要是因为世尊将取涅槃，故先取涅槃，不单是因为苦受。

自由行走

但身体的苦受还在！

而且依其业报与定力神通的相互作用，其身体的苦受对其心灵解脱痛苦的影响和干扰，也会有不同！

有的是一了百了，其身体苦受丝毫不能撼动其心的解脱和意志，

有的是拖泥带水，由于业报的烈性，其心也会受到身体苦痛的影响，只不过是如树梢摇曳，并不能撼动阿罗汉的心灵根本

不像凡夫，完全被身体苦受给压服，心跟着身体的苦受转，毫无自由的空隙！

个人意见，请参考！

[ 本帖最后由 自由行走 于 2010-10-3 13:56 编辑 ]

第三

据说世尊年代有一位证得阿罗汉的比丘，被剧毒蛇咬而般涅槃。常人被毒蛇咬往往疼痛难当，然而这位比丘面容若常，只是担心身遭蛇毒或即腐烂。于是有人问其何故面容若常，其言已证无我我所故。待这位阿罗汉由众人抬出房舍，其身即溃散如尘砂。

另外据说也有已证圣果的修行者为早般涅槃而自绝生命。依其是否证果，决定之后是涅槃还是继续流转生死。

再据俱舍说，阿罗汉其实也分六种。只有不動種性謂是利根，不待時便能入定及心解脫，從先學位見至性生。

harrypotter

原帖由 笨者之帚 于 2010-10-3 11:39 发表
甚至佛陀为了说明业果真实不虚，还示现头痛三天及食马麦，阿含中罗汉受报之事例不少，此非孤例，只是因为常被引用说明神通不敌业力，故比较有名而已。
至于苦受，罗汉也有苦受，这个没矛盾啊，没有经论说罗汉就没苦 ...

问题是记得说：业力如种子，若没有烦恼水滋润则不感果。阿罗汉没有了烦恼，过去业力如何能感果？

葉小釵

回6樓
廣論
成辦生死之因，雖俱須惑業，然以煩惱而為上首。若無煩惱，雖有宿業超諸量數，然如種子，若無潤澤及其土等，定不發芽。如是諸業缺俱有緣，亦定不能發苦芽故。又若有煩惱，縱無宿業，無間新集，取後有故。如是亦如《釋量論》云：「超度諸有愛，非餘業能引，滅盡俱有故。」又云：「若有愛，仍當出生故。」是故開示煩惱對治極為重要。此復賴於先知煩惱，故於煩惱，應當善巧。


第二集業之理者，總諸聖者，於諸善業發生增長。預流、一來，亦有造集不善業者。然諸聖者，定不積集善趣惡趣引生死業。《中觀論》云：「生死本為行，故智者不造，故愚為造者，非智見性故。」世親論師亦云：「見諦無能引。」是故乃至自隨補特伽羅我執而轉，爾時容造能引之業。現證無我真實義已，雖於生死由業煩惱增上受生，然不新造能引之業。預流、一來，亦能不忍斷除我執，譬諸強力制伏羸劣，《瑜伽師地論》作此說故。是故造集能引生死業者，謂住大乘加行道上品，世第一法以下一切異生。

harrypotter

原帖由 葉小釵 于 2010-10-4 11:29 发表
回6樓
廣論
成辦生死之因，雖俱須惑業，然以煩惱而為上首。若無煩惱，雖有宿業超諸量數，然如種子，若無潤澤及其土等，定不發芽。如是諸業缺俱有緣，亦定不能發苦芽故。又若有煩惱，縱無宿業，無間新集，取後有故。 ...

对。就是说这段啊

自由行走

原帖由 harrypotter 于 2010-10-4 09:47 发表


问题是记得说：业力如种子，若没有烦恼水滋润则不感果。阿罗汉没有了烦恼，过去业力如何能感果？

老哈怎么了？这节过的！连提问也都不会了吗？还是你要考回帖的智商？你再看看你问的，明显多么的自相矛盾啊！

真是一【业】字难道了英雄汉！

风火

老哈应该继续分析下去：在业种子成长过程中，最终变为果实的那一时刻，是需要烦恼水的。
因为目犍连尊者过去种子成长故，所以遭受瓦石抛打，而受痛苦。这说明过去业一定要想办法成熟。成熟的另一个标志是引发新的烦恼。
而因为目犍连已经断除烦恼，生死自在，过去烦恼虽然成熟，但不能引发新的烦恼。也即因为目犍连尊者已经证空，断集，也即断集引烦恼的功能。目犍连取般涅槃是预知佛要取般涅槃故，非目犍连不能掌控死亡，非目犍连受烦恼牵引，导致死亡。
目犍连其实没有想那么多。比如，为啥，后人这么多讨论他为什么会在他挨打后取涅槃。外道会怎么想，佛宗怎么解释。他想了没有呢？他需要想么？
为啥要在恶缘显现后，取涅槃呢？

[ 本帖最后由 风火 于 2010-10-4 14:56 编辑 ]

听经

菩萨的利生行为，是我们凡夫难以完全理解的，譬如说有一个人对很多很多生命构成威胁，菩萨便可能应缘而示现把他杀害的行为，但我们却不知道菩萨把他的神识超度去了净土。由我们凡夫的凡眼来看，这在表面上就看似菩萨把他杀了，我们甚至会非议菩萨的行为，但其实这正是菩萨出于悲心，对其他众生救助或利益的大善事业！我们当知道，菩萨利益众生是自有其方法的。在某些特殊情况下，他们会化现为将领等，示现如杀生及打仗的事业，实际上却是出于悲心而应特殊因缘作的、对当时及当地的众生有最终益处的行为！而且他们有能力令被杀的生命往生净土！香巴拉国是一个净土，居住其中的都是有因缘的修行者。在未来香巴拉与我们世界各国交战时，香巴拉国民虽然是在示现着战争及杀戮的行为，但其实被杀的众生，都被超拔于净土中转生！




我快不行了，请上师主动杀害我，然后将我超度到净土，谢谢！

听经

而且他们有能力令被杀的生命往生净土！



如果索甲仁波切杀死我，那我真的是太幸福了:D

自由行走

原帖由 harrypotter 于 2010-10-4 09:47 发表


问题是记得说：业力如种子，若没有烦恼水滋润则不感果。阿罗汉没有了烦恼，过去业力如何能感果？

这种问题特别好玩，常见学佛人读书后，孤立静止割裂地执在业力的某一个方面的阐述上，迷在阿罗汉居然像常人一样挨打的表象上，出不来！

而不是多观于业力发展发生的各个角度上，联系地、运动地、全面把握业力的本质和规律走向，故而把自己陷进实际本没有矛盾，而汝自以为自相矛盾的概念泥沼！

这个可叫做【文字障眼法】，又叫做挂一漏万，只见树木不见森林！

不错，业力如种子，若没有烦恼水滋润则不感果。但这是分析以前的理论上所给的一般通用的概括公式，我们经过与特定事理的结合和分析，发现它说明了两种非常具体的情况：

一。烦恼已断，不造新业，当然就不感新果！

二。过去所做业不亡，有的已是定业，有的却是非定业！我们用佛法对治力，所扼杀枯死的是非定业！而不是势能巨大必然爆发的【定业】，何以故？

因为某一业力感不感果，均在某一业力和某一修行对治之力，二相拔河较量故！

若对治之力及时、对症且够强大，则业力的方向必然被强行改道或干枯而亡，

若对治之力虽然强大但却来得非常迟晚，错过了将业力扼杀在摇篮里的最佳时机，结果业力的势能成了气候，那它也必然势如破竹突破对治之力的防堤，不管你烦恼止不止，在此时特定的情况下，它一样会山洪一般爆发出来，这正是【不是东风压倒西风，就是西风压倒东风！】，也叫积重难返！

那么到此时，修行人也只能是心如明镜，坦然承受这必来的定业，对他，他更加确信业力的原理是真实不虚，受果而不惑于果了！

这就是“不昧因果”...


而非学人简单使用和理解的词面一角儿，那样很容易推出圣人，“不应落因果”的野狐禅

那么回到目犍连的此公案，

表面上他还是被业力打死，得到了很大的苦受，业力在他身上高扬了【王子犯法庶民同罪】的公正旗帜，

但另一方面。也正因为现在的目犍连已断烦恼，所以死亡与痛楚的巨大现行，在他心上没能像凡夫一样，顺延结出新一回合的【业力之花和果】，

不但如此，他还可以用断了烦恼的阿罗汉果位，给自己来了一个随佛远去，逍遥一游的随缘自在的了断，狠狠地打击了只能【被人打死、夺人自主自在的旧业】气焰，就像割除了有病没救的旧心脏，主人可以自由选择移植上，一颗永不会死的新心脏！

但目犍连这一层的能够享受到的阿罗汉福利，却没几个佛徒还能记着，大家都障在【他被人打死、业力还是感了果呀】的表象焦点，而忘了区分【死】和【离世】是相当的不同！也忘记了区分，时势对于【感不感果】的重大影响！


所以，全面一点地表达说：

业力如种子，若没有烦恼水滋润则不感果。但也正因为业力如种子，往昔千劫烦恼滋养，所以它不可能象有自性似地总是停留在种子阶段，万万劫都在耐心地等你把它有朝一日地干死吧，业力，它早就不知不觉地，盘根错节欣欣向荣地生长起来，只是还没有收获而已，虽然主人一朝停了烦恼水浇灌，但那些早已结出花苞的部分，还是靠往昔烦恼输送给它枝条里的自身养分做吸收，照样怒放出最后的余威和果实！

能不恐惧？！

[ 本帖最后由 自由行走 于 2010-10-4 17:02 编辑 ]

ARBZND

为什么业感果需惑润？除了譬喻之外，我们主要所看到的可能只有教证，而这类教证往往出现在讲十二缘起引业感一期异熟果的地方。至于其原因，有说是因为受生时意识初念需俱烦恼，有说 需受生地所摄爱取 摄取过去所造引业 令具生果之力 而成十二支中的有支，总之是依引业来作解释的。这与经中满业感苦异熟没得矛盾。
另，利根应果依边际定转富异熟为寿异熟而留多寿行，反之亦可舍多寿行。