A是B但A不是同体相属于B的一个例子

harrypotter

A=瓶，
B=非是金瓶

瓶是“非是金瓶”，但如果“非是金瓶”被遮返，就得到“金瓶”，并不能遮返“瓶”

黄树叶

好贴!
就"A是B,就一定建立起A和B是同体相属关系吗?"这个问题,曾较尽脑汁想了很久,但没找到一个反驳的例子.如果是,那么总别关系为什么一定是要那三个条件缺一不可呢?现在哈兄找到了一个例子,帮了一个大忙!
相属的概念非常重要,懂相属也才能够懂如何安立周遍于所立法的正因.所以,树叶顺着哈兄的这个话题,抛一个新问题来讨论:同一体性的两法,一定是同体相属吗?

harrypotter

那个例子还不是特别好。不知道这个可以不可以：

所知 是 常， 但如果没有常，仍然可以有所知，因为有物。

也是一个虽然 A是B 但 A不是和B 相属的例子。

同一体性的两个相异法，好像举不出 不是 同体相属的反例啊

黄树叶

我曾举例来证明A是B,不一定A与B是同体相属关系,举的就是以"所知是常,但所知与常不是同体相属的关系,以遮除了常,还有无常故.从这个角度,我们可以这么解释,但是从另一个角度,就发现有问题.从体性的角度,遮出了常,也就遮了所知.因此所知与常还是同体相属的关系.
所以我就没找到更好的例子,当看到哈兄在楼主的那个例子时,有多惊喜.
另外,树叶抛出的那个关于同一体性的两法,一定就是同体相属吗?关于体相属,定义中很明显,是要满足1)两法相异,2)同一体性,3)遮除一法,另一法也被遮除着三个条件.但在实际中,很难找出一个"是同一体性"但"不是同体相属"的两法.(A与B同体相属,B不一定与B同体相属,这个不讨论),还在思考这个问题.

第三

按杨化群先生翻译的七论入门，物和物之间的关系包括“相违，相属，遮，立，总，别，一，异，排入，立入，性相，所表，质法，体法，推理”

其中
谓尔与彼法异，若排除彼法，尔亦被排除，为相属(关系)之性相。彼法所遍之一，是非彼法以外之物，为同体相属之性相。

总（总类），谓彼法是尔，彼与尔同体相属，既非彼但是所成若干是尔，为彼法总类之性相。比如：观待金瓶之瓶。

宗大师在同体相属下没有单独举例，不知道是否因为大多数同体相属都是总类的关系？

好像更多的关于同体相属的定义中还有“自性相同”一条，但上面宗大师的定义中没有提及。

[ 本帖最后由 第三 于 2009-11-18 10:42 编辑 ]

黄树叶

五楼师兄的那句"宗大师在同体相属下没有单独举例，不知道是否因为大多数同体相属都是总类的关系？
不一定,因为同义的两法,不是总类(或称类总),但是同体相属.

第三

对于所知是常这个句子，似乎可以有两种解读：
所知具有常性；
所知属于常法。

因为都只一个"是"字，不知是否有更准确的说法？

只作为第二种解读，才可以视为同体相属吧

[ 本帖最后由 第三 于 2009-11-18 13:25 编辑 ]

harrypotter

关于同体相属关系的那个遮返，我看的书上的例子全部用“无”而不是"非”来否定的，有些书的性相上也干脆翻译的是 无。不过这个用在一楼的例子里面，还算能说得过去：若无“不是金瓶”，那么就等于说：全是金瓶，既然有金瓶，那么瓶仍然是有，不能说无。

偶觉得偶可以证明 瓶 同体相属于 常。
是这样的，书上有 瓶 同体相属于 瓶的返体，而 瓶的返体 和 常  也是同体相属，那么如果遮返了常，就等于遮反了 瓶的返体， 也就进一步 遮反了 瓶！ 把瓶换成物，那么也类似，是不是说：物 同体相属于 常 呢？如此，若遮返常， 则所知也不会再有了。所知是常就仍然是同体相属。。。

不过，无我是常，但就算常被遮反，没有“常”，从而也没有“物”，也没有“所知”，仍然不能遮反 “无我”---没有无我？那怕只剩下兔角等，也仍然可以说有 无我

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-11-18 12:42 编辑 ]

黄树叶

非常认同哈兄分析物与常，所知与常的推理！所知与常，瓶的反体与瓶，瓶与瓶的反体，等等都是同体相属的关系。
无常与常之间建立同体相属的关系，还有，世俗谛与胜义谛之间建立同体相属关系，这些都不是那么容易理解的。但了解了这些，对于我们学空性有非常重要的意义。比如，中观宗常说的“诸法无自性，缘起故。”而缘起是世俗谛，无自性是胜义谛，如何是同体相属关系呢？缘起与无自性之间一定是相属关系，且是同体相属。否则无法成立这个论式，要真正地懂缘起成立空性的道理，就要懂得这个论式是如何建立起来的。

yongmingma

A是B但A不是同体相属于B的一个例子
A=瓶，
B=非是金瓶

上述命题中应该是：B=瓶 而非是金瓶 才能成立吧？否则B=非是金瓶，遮的是金瓶而没有遮金砖，那么A是B，瓶也是金砖吗？

harrypotter

原帖由 yongmingma 于 2009-11-18 14:24 发表
A是B但A不是同体相属于B的一个例子
A=瓶，
B=非是金瓶

上述命题中应该是：B=瓶 而非是金瓶 才能成立吧？否则B=非是金瓶，遮的是金瓶而没有遮金砖，那么A是B，瓶也是金砖吗？

所谓的遮，是说 无B 的时候要能 无A.

没有不是金瓶 ---> 只能有金瓶 ---> 有金瓶 就一定有瓶。。。 瓶还是有

不知道 瓶 和 不是金瓶的法  算不算二法相异且同体，但不同体相属的例子。。。不过这个要说是同体，很难。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-11-18 15:26 编辑 ]

yongmingma

原帖由 harrypotter 于 2009-11-18 15:22 发表


所谓的遮，是说 无B 的时候要能 无A.

没有不是金瓶 ---> 只能有金瓶 ---> 有金瓶 就一定有瓶。。。 瓶还是有

不知道 瓶 和 不是金瓶的法  算不算二法相异且同体，但不同体相属的例子。。。不过这个要说是同 ...

没有不是金瓶，应该是“无”吧？ 无≠非 吧？

harrypotter

无 和 没有 不是一个意思啊? 难道 非=没有 么？

noname

说实话,现在翻译名相,用文言的时候,不太合乎古汉语的规律,不如用比较朴实的白话,哪怕翻译罗嗦一点.

同体相属,看完不知道想表达什么.

相这个字有固定的用法.是类似一种宾语前置的用法.是后面跟着的动词的作用对象.
相属,若按照字面看,古文意思是相关.属是"联着"的意思.直译联着我的.
现在这个翻译名,表达的意思看半天看不懂.什么是同体联着的,同体还有分开的?

noname

说实话,现在翻译名相,用文言的时候,不太合乎古汉语的规律,不如用比较朴实的白话,哪怕翻译罗嗦一点.

同体相属,看完不知道想表达什么.

相这个字有固定的用法.是类似一种宾语前置的用法.是后面跟着的动词的作用对象.
相属,若按照字面看,古文意思是相关.属是"联着"的意思.直译联着我的.
现在这个翻译名,表达的意思看半天看不懂.什么是同体联着的,同体还有分开的?