问问题：不得中观空性正见，证什么果

慧灯元照

最正确的空性见是应成中观的空性见。未证空性者恐怕是连小乘的初果也证不到的。
那么，经部、有部、唯识、自续中观，他们的空性见都不“究竟”，依照他们的见解去修，能修出啥东东？别说初地菩萨，连预流果都证不到的呀！
可是哪怕只是理论上通达应成空性见的又有几人？中国古代汉地的高僧，真的有证果的吗？
莫非，譬如，本来是唯识见，修着修着，“顿悟”中观？否则的话，说不通啊……
恳请达人指点:lol

喜饶嘉措

没有应成中观，的确连预流果都无法证得，这个没问题。但后面的问题无法说的，因为涉及到具体人的内证，除了佛无法确认谁是否证果。
不过，汉地高僧的著作中，不乏可以看到应成中观的见解。譬如僧肇、智者大师等。智者大师的果位他自己说过，好象是大乘上品资粮道。从读法华亲睹灵山一会未散来看，的确应是具有上品资粮道之法流三摩地。
按照大乘理论来说，成佛是三大无量劫的事情，从初发真实菩提心入大乘资粮道开始，到见道初地间，要修持一个大无量劫呢。从凡夫开始修持，一生成就什么初地以上，根本不可能的事情。即使无上密可以即身成佛，但具备这种根基的人也太少了。何况内地并无无上密。
按照帖子题目来看，如果没有空正见，最多能证资粮道（好象大乘中品资粮道就要懂空性见了），加行道都无法进入。

慧灯元照

我只是看高僧传越看越疑惑，嘿嘿，高僧传里有明确说证得果位的也有不少个，我就奇怪他们怎么证的，莫非是歪打正着

圣护

必须要通达应成派的空见，才能够证空性。
若持非应成派见解，则需得佛菩萨加持讲解后，通达应成派空见。但不一定有现世的应成派师父。
其实宗喀巴大师就是如此。当时的西藏，并没有人具有真正的应成见。在大师的传记中，清楚地说过

无疆

诸大德所证空性是一个，但是为众生宣讲的方便不同。比如弥勒菩萨宣讲唯识，但是他是一生补处菩萨。

大地

原帖由 慧灯元照 于 2008-4-2 09:31 PM 发表
最正确的空性见是应成中观的空性见。未证空性者恐怕是连小乘的初果也证不到的。
那么，经部、有部、唯识、自续中观，他们的空性见都不“究竟”，依照他们的见解去修，能修出啥东东？别说初地菩萨，连预流果都证不到 ...

为什么不可以顿悟中观？中国的禅宗很多都是顿悟中观的。
还有辟支佛，在无佛之时觉悟，哪里有中观应成见啊？这应该也是顿悟吧？
另外我觉得关键是经部、有部、唯识、自续中观、应成中观，并不是互相矛盾水火不容，而是有一定次第的。越往上越接近中观应成见，“顿悟”的可能性就越大。而不是越学其他见，就距离中观应成见越遥远。否则佛就不会说这些见解了。

慧灯元照

回6#：
1，我不信一个从来没听过应成中观见的人，靠自己悟，能悟得出来。无因之果，不可能。经部的见解和应成中观差得实在太远了，中间还有十七八级台阶呢。
2，独觉，他可不是莫明其妙就证果的，人家修了不知道多少辈子了，有的前生就已经得果，有的虽然前生未得果，但是修到一定程度了（麟角独觉就是这种，非常非常非常稀有，不是批量生产的）
3，你说禅宗，还说“很多”，举出实例来，譬如谁谁？如果顿悟可以不需要之前闻思正理的话，如果顿悟可以上流水线的话，那证空性也太不值钱了。;P

求学

那么，经部、有部、唯识、自续中观，他们的空性见都不“究竟”，依照他们的见解去修，能修出啥东东？别说初地菩萨，连预流果都证不到的呀！
我的观点：佛法是统一的。读“经部、有部、唯识、自续中观”等都可能悟到空性--“中观正见"，因为那些经论里面没有提到“中观正见”这个名称。就是所见的东西一样，叫法不一样。:lol 等石头！

Tenzin

:victory: 真理的明月在谬论黑夜里,越发璀璨鲜明~

圣护

嗯，先搞清楚经部、有部、唯识、中观都在讲什么再说吧。否则只能是臆测。

大地

独觉之种类，依大毗婆沙、俱舍、瑜伽师地诸论，有部行独觉、麟角喻独觉二种。依俱舍论卷十二载，部行独觉指声闻时已证不还果，而欲达阿罗汉果时，离佛自修自悟者；麟角喻独觉指独居修行一百大劫，而积足善根功德之觉者。关于部行独觉，有一说认为原即指须陀洹等之声闻；另一说则谓彼等先为异生，曾修声闻之顺决择分，后自证道，由是而得独胜之名，此系基于本事经中苦行外仙效仿猕猴之威仪而独证之说，即阐明部行独觉乃异生凡夫之意。此中，部行独觉之得名，系由其在声闻修行之际，多居僧团中生活；麟角喻独觉则系独自于山间、林下修行，不结伴侣，故以麟角为喻。

　另依大智度论卷十八之意，辟支佛有二类：(一)独觉辟支佛，亦有二种：(1)小辟支迦佛，本是‘学人’（即指‘有学’，系相对于‘无学’而言），在受生七次须陀洹之后来生于人间，而于无佛之世自证成道。(2)大辟支迦佛，即于百劫中增长福慧，而得三十一相、三十相、二十九相乃至一相之圣者。盖前者即相当于部行独觉中之得果声闻，后者相当于麟角喻独觉。(二)因缘觉辟支佛，系由先世福德愿行之果报，而不必从他人闻法即能自出智慧，藉飞花落叶等之小因缘而觉悟，相当于部行独觉中之异生凡夫。
-----摘自《佛学大词典》
关于独觉的问题，您可以从上面找到答案。
关于禅宗顿悟空性的问题，可能我们相互对“顿悟”的理解不同，是我错解，抱歉。
禅宗的见解是中观应成见，“顿悟”者都是在得到中观应成见的开释之后才顿悟，虽然一般只有短短一两个偈子，但是毕竟是得到开释，这样的人很多，《六祖坛经》里面就记载了不少。不过这样的顿悟和你说的顿悟不是一样。
另外你如果将前世闻思过中观应承见，今世觉悟，也不算“顿悟”，那么符合“顿悟”标准的恐怕只有“因缘觉辟支佛”这一种了。

大地

做个比喻：
缘起性空的“实相”就像是宝藏。觉悟就是获取这个宝藏。
经部、有部、唯识、自续中观、应成中观就像是通往宝藏的几个门，依次顺序，越来越接近宝藏。
每个门都向外敞开，我们从哪个门进入都可以获取这个宝藏。我们既可以通过佛上师的指引进入这个门，也可以自己偶然发现其中一个门，从而进入宝藏（当然后者极少）。
除了以上的门，都是旁门左道，不仅得不到宝藏，还会引入黑暗。

喜饶嘉措

独觉是修了百劫资粮的，不是无因而来，最初也是听佛说法，才能在无佛时代自己成为缘觉，所以在《入中论》里面说独觉也是依靠佛陀而生。
至于禅宗的一些大德，虽然没有学过很多空性的经论，但是1、老师是从达摩一代代传下的证空的老师（当然也有很多增上慢的，看禅宗悟道因缘集就知道，太多未悟言悟的了）的指导，2、自己多生的资粮学修。离开哪个也无法现证空性。
具体事例我们虽然无佛判别，但可以依理抉择——如果不懂应成空性，是无法证空进入加行道和见道的。

大地

原帖由 喜饶嘉措 于 2008-4-3 12:44 PM 发表
独觉是修了百劫资粮的，不是无因而来，最初也是听佛说法，才能在无佛时代自己成为缘觉，所以在《入中论》里面说独觉也是依靠佛陀而生。
至于禅宗的一些大德，虽然没有学过很多空性的经论，但是1、老师是从达摩一代代 ...

独觉如果是前世听闻过佛法，才能觉悟。那么独觉前世是否一定听闻过中观应成见呢？
还有声闻，是不是也一定听闻过中观应成见才能证果？
这恐怕是回答楼主疑惑的关键。我也疑惑中。。
还请各位师兄指点。

圣护

没听闻过也没关系。资粮足够了，佛菩萨直接加持讲法。