怎样认定是成就者？

harrypotter

看到一段话： 如果认为格鲁派的观点没有错误, 而其它的观点有错误的话. 这种说法如果能成立, 那时不是说宗喀巴大师没有在雪域降生以前, 不要说得道成佛, 连超越上、中资粮道的人也没有出现过?

事实上, 宗喀巴大师没出现以前, 雪域现过许多显密双修的成就者. 而他们肯定是在一种真知灼见的参禅观修中成就了得道的功果. 修为达不到这样的境界, 就不可能出现超越上、中资粮道的人.


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那么问题来了：


1. 如何认定是“成就者”？ 有些外道如果宣称其教派中的“大师”是成就者，比如枯马利拉，如何认定其不是成就者？


2. 如果认定成就者最终不是看外相，而是看其所真正秉持的宗见，而这里所谓“真正秉持的”甚至都不一定是他公开宣说的，那么又如何认定其真正秉持的是什么宗见？如果说外相看上去是成就了就推出他的真正的宗见是正确的，那么还不就是在看外相! 如果认为真正秉持的宗见就一定等于其公开宣说的宗见，恐怕麻烦也不小。




3. 如果格鲁派的观点没错，其他宗派的观点也没错，那么宗大师批驳的 中观无所许、中观许 瓶以瓶空， 是不是说： 宗大师在替其他宗派清理门户、理清其不肖弟子对其传承的理解上发生的误解? 如果其弟子对其自宗教法的理解其实是没有错误的，那宗大师就是批驳他们的自宗教法，那么其他宗派的观点到底错不错?


4. 如果解释为：某个宗派有正确的观点，但掺杂了一些不正确的观点，但因为有全部正确的观点而仍然可以成就，那么对于这样的解释，是不是可以问：能允许反过来用从格鲁派观点引入活水洗净那些掺杂的错见吗?


5. 如果其他宗派的观点有错，那他们是怎么有成就者的？


难解的怪圈啊。。。

492357816

liangar 发表于 2014-12-16 23:49
任何一佛法，都需要再再修学，比如三皈依，要不断去修、学，道次第下士道说要每天六次修皈依。

初地菩 ...

感恩师兄们！

荷丹

harrypotter 发表于 2014-12-19 11:53
那么是不是就是说， 某些系统里面出现的成就者， 其实是因为他们实际理解和修持的见解，和那个系统里面最 ...

不完全是这样。

修行获得成就的关键是清净的传承，只有获得清净的传承才有可能获得相应的功德。只要这个传承还保持清净，还在延续，相应的功德自然可以生起。所以，表述的见解是次要的，传承是主要的。

再者，修行不是一生一世的事情，宿世的功德在今世的修行中是会体现出来的，而体现方式也不必是以文字方式的见解。

邱阳洛耶

最近研究量子力学简史，其中有两个方程：薛定谔的波动方程，以及海森堡的矩阵方程。虽然外在形式不同，但是依旧被证明是等价的。

中观是承认世俗对一切现象的约定，从心物二元出发，推论出一切法性空；唯识首先破斥了色法（物），认为外境并非实有，然后去推论一种空性。我觉得对于智者来说，从不同的立场或假定出发，最终获得的对于世界本质的究竟解释，未必不是等价的。

我们现在学到的宗义，在某种程度是，是“格鲁”的宗义。其实很难说这是不是各位成就者所持的真正“宗义”。当然，宗义肯定来自某位大师、某些论著，但是这些大师、论著本身，也未必真能代表某种究竟的宗义。

猜想一下：某个人因为夙世的善根、闻思，导致他以自己的方式获得了空性的证悟，这应该是可能的。个人认为，他夙世所闻思的内容，实际上可以不必是格鲁的空性教授。

愚者

harrypotter 发表于 2014-12-19 11:53
那么是不是就是说， 某些系统里面出现的成就者， 其实是因为他们实际理解和修持的见解，和那个系统里面最 ...

其实有什么有说的

实际上，在自续上依量或教生起某一宗见，依此宗见去看其他问题时就有一个决择的问题嘛
比如，一个人自相续上依量生起应成中观见才是能得解脱的见。其他的见或随顺或相背。这此一前提下，若是面对过往公认的解脱者，无非两种选择一，他们不是应成见，所以他们的解脱是假的。二、他们的解脱是真的，也是应成见。面对第二种时，还会有几种情况。一、他们有公开著作，明显讲不是应成见，二、有公开著作，明显讲的是应成见。三、有公开著作，有被解读成应成见，有被解读成其他见。二不必多言，面对一，因为他们是解脱者，而解脱者必具有应成见，所以他们内心自已是应成见，但是为了一些因缘，比如化机，而宣说了其他的见解。比如慈尊、无著。面对三，是解脱者，自然是具应成见的，其著作也是应成见的。但是有一类后世学者误解了。。。。这个五明他们用过，在别的宗派眼中，格鲁自然也在用。然后，然后。。。。。。最终回过去的根本问题就是：应成见是不是才上真正了义的见？是不是只有依应成见才可以解脱？只有应成见是没有过失的合理的？那么这一点。。。。大家就开始辩论。。。。。这个，即是历史上存在的事情，也是部分现在学人自相续上的事情。

harrypotter

荷丹 发表于 2014-12-18 22:09
波特师兄还有这里很多的师兄都把应成中观的见解，看成是只有宗大师只有格鲁派之后才确立的。

这个想法是 ...

那么是不是就是说， 某些系统里面出现的成就者， 其实是因为他们实际理解和修持的见解，和那个系统里面最常被我们听到的那些见解，可能是不同的？

lmt

赞叹 #57 !

shenshen

赞叹楼上正说

荷丹

波特师兄还有这里很多的师兄都把应成中观的见解，看成是只有宗大师只有格鲁派之后才确立的。

这个想法是错误的。

宗大师自己没有创造什么应成中观，他只是清晰无误的解释了龙树菩萨的中观见，这样清晰完整详细无误的解释，宗大师确实是第一个做到了。但是，从佛陀传下来的中观的见解的解释者非常多，最早的龙树菩萨，后来佛护论师，月称菩萨等等，只要你有能力，都可以通过清净的传承获得无误的见解。这样的修行人，并不需要具有写出广论胜观的能力，或者不需要读过广论胜观，甚至不需要读过任何格鲁的论典，同样可以具有无谬的中观见。

改过自新

492357816 发表于 2014-12-16 12:21
感恩师兄们法布施！那在圣者中，对于胜义无为的空性的证悟，一地菩萨和佛的证悟程度相同么？如果相同，是否 ...

所证的空性，按自宗，佛、菩萨、乃至阿罗汉皆等同。但就其空性之所依来说，则不同。菩萨修行的空性，是在一切空性之所依上进行修空，所谓无边正理空正见。因此直至成佛之间地地不同。

liangar

492357816 发表于 2014-12-16 12:21
感恩师兄们法布施！那在圣者中，对于胜义无为的空性的证悟，一地菩萨和佛的证悟程度相同么？如果相同，是否 ...

任何一佛法，都需要再再修学，比如三皈依，要不断去修、学，道次第下士道说要每天六次修皈依。

初地菩萨见到了正真的空性，是第一次掌握了破除无明的工具。
之后，需要用这个智慧，再再修学，用之破除悭吝、恼害众生等等，精进修学六度，饶益自他，才能逐步灭除烦恼障、所知障，从而圆满成就如所有、尽所有二智——成佛。

改过自新

成就有很多，层级也不同。因此先定义成就的标准比较好。

harrypotter

改过自新 发表于 2014-12-12 14:01
成就有很多，层级也不同。因此先定义成就的标准比较好。

即身成佛，也公认好几位了。

不过外道如 耆那教 也自称教主是 大雄 等等， 他们自己认定的成就者，和我们的成就者， 如何区分

agile.guo

阿底峡尊者是中观见，而其师金大洲是唯识见，但他们都是大成就者啊，不知道，你为什么把两者划上必然联系？

harrypotter

agile.guo 发表于 2014-12-12 14:19
阿底峡尊者是中观见，而其师金大洲是唯识见，但他们都是大成就者啊，不知道，你为什么把两者划上必然联系？

那么大成就者如果和见地无关， 外道可以不可以有大成就者？这里的成就者不单单指生起菩提心（尽管已经很难得），而是获得加行道以上成就（超越中，上资粮道。而按格鲁见地，到这个之前就必须要得到应成中观见）

改过自新

按格鲁自宗的承许，确实如是所说，未依中观应成见不能超过大乘资粮道。
当然，有一种“和稀泥”的说法，就是各宗有各宗自己的见地安立，而各宗依自宗所诠释的见地修行，虽与他宗有矛盾，但不妨碍修行成就。（这个说法我个人是无法认同的）
那么如果，以格鲁自宗的观点作为绝对标准来看，持他宗的不究竟见地修行的人，定然是无法超越整个资粮道的。
但有一个隐蔽的问题在于，格鲁派也有这样的说法，即：他宗派的见地并不是从其源流开始即成为现在的见地。因此如莲花生大士、密勒日巴尊者等，格鲁自宗的观点是承许其执持中观应成见，并承许其为大成就者的。
因此，格鲁自宗也必须解释这一问难，即是近期他宗的修行者在显现上有无超越资粮道的事例存在。
如果承许有，那么格鲁自宗就需要认可，他宗的修行者在某阶段转持了中观应成见。（我认为这也不稀奇）
另，夏坝仁波切在本次开讲《广论》中曾提到，即使是能证得空正见的行者，不一定能如宗大师那样以精准无误的以周详次第诠释出来。因此，也可以推测，就其他宗派而言，当前是否完整无误的继承下了最初的宗派见地，也是需要推敲之处。

harrypotter

改过自新 发表于 2014-12-12 15:58
按格鲁自宗的承许，确实如是所说，未依中观应成见不能超过大乘资粮道。
当然，有一种“和稀泥”的说法，就 ...

以上第一种也不是不可能。就像 德文里面 Gift 是毒药， 英文里面是 礼物的意思。 这样表面看两家都说 Gift 如何，一个说 Gift 要不得， 一个说 Gift 好东西。。。 看起来相违，其实当你了解他们实际说的是什么的时候，会发现压根不相违。

那么问题来了：目前按某些传承下的开示，除非是我听不懂（有可能的），那他说的 GIFT 是坏东西，  而GIFT又似乎确实是说 礼物而不是毒药， 我就不太认同了。那么是他们这些后人的理解错了？GIFT 在他们的祖师爷那边是说的 毒药， 后人理解为 礼物。。。

harrypotter

改过自新 发表于 2014-12-12 15:58
按格鲁自宗的承许，确实如是所说，未依中观应成见不能超过大乘资粮道。
当然，有一种“和稀泥”的说法，就 ...

再回复一下 改过自新 师兄：

师兄说得很好。但最后一段的说法 听上去是 “政治不正确”的。

“政治不正确”很多时候不一定不对。就像中国人喜欢搞平等，一直说“各民族的文化没有高下优劣之分”，这样就意味着非洲土人的割礼习俗 也不是劣， 而现代文明的男女平等也没啥 更好。。。这话听上去很混账，但非洲兄弟高兴了，政治就正确了。

改过自新

harrypotter 发表于 2014-12-12 16:07
以上第一种也不是不可能。就像 德文里面 Gift 是毒药， 英文里面是 礼物的意思。 这样表面看两家都说 Gif ...

这个例子不太恰当，事物的名词上有差异和实际所指的事物的性相有差异，这两个性质可不一样。
就如同，目前里对“念”这个词有两种认知，一种说这是心相续中忆持不忘的意思，一种说这是读诵口称的意思。那么对“念”这个词汇的歧义是无关紧要的。但是严重的是，如果对于佛经此处所使用的真实定义产生了分歧，就直接影响到了实修的结果。这个时候，恐怕就不是各自皆有理，皆可得成就了。

根桑多杰

不介意可以看看麦彭仁波切的中观庄严论释〃文殊上师欢喜之教言

harrypotter

改过自新 发表于 2014-12-12 16:21
这个例子不太恰当，事物的名词上有差异和实际所指的事物的性相有差异，这两个性质可不一样。
就如同，目 ...

同品 异品 的理解，格鲁和萨迦派就是不同的。。。

喜饶嘉措

据我所知，似乎传统上格鲁派内部有两种解答：一个是如米拉日巴等他派大师已证应成派中观见，在著作中或略示（如米拉日巴大师本就不是学者，无法用学术语言进行标准诠释）或不了义示（如无著菩萨虽证中观然以唯识示人，照顾某类弟子而已）。因此不能用著作中所诠释非应成派中观就认定他们不懂或者没有证悟中观。另外一个，师长们也是假设而言——假设论典所诠那些非应成派思想是作者本人真实见解，那么他们根本无法获得见道以上的超世成就。
其实，这问题在现在时代没有太大必要讨论吧，因为我们无法得知他派大师内心是否真的通达应成，无论他们著作怎么说。只能唤醒烦恼炽盛各自弟子们的烦恼现行。
倒是另外一个问题，无论各派祖师语录中，都有虔诚祈祷上师或者祈祷与本尊无别上师就可以证悟空性的语录和故事，怎样正确看待这个，或许对学修之人有方向性的帮助。：）

改过自新

harrypotter 发表于 2014-12-12 16:45
同品 异品 的理解，格鲁和萨迦派就是不同的。。。

回到最初的话题——不同的理解存在、也必然允许。如各宗对何为真正的中观应成见，亦各自有解释。
只是说，问题是所诤处是：大家的差异是体性上就各自不承许的，还是对同一体性切入的面向有所不同。
我认为是格鲁自宗与他宗在究竟见上的差异属于前者，如果是属于后者，我觉得也没有什么争议的必要了。

改过自新

因此，我比较反对一切“和稀泥”的说法。

bmdj

喜饶嘉措 发表于 2014-12-12 16:55
据我所知，似乎传统上格鲁派内部有两种解答：一个是如米拉日巴等他派大师已证应成派中观见，在著作中或略示 ...

也许可能是修行方法差异，一种要修毗婆舍那而见道得解脱，一种认为只需要信心得到上师加持见证空性。如果说禅师类似后一种，那么可以理解经论在内地不兴盛。