微细缘起不是通达空性的方便吗？

liangar

帕邦卡大师讲解的《三主要道》，是我们的修学的重要材料。
不过，其中一段译文令人费解：

微细缘起虽然不是通达空性的方便，
但如果首先开示各宗共许的因果缘起，却是防护断见和通达空性的方便。

所以，最初从缘起引导作为通达空性的方便，这是有极大意义的。

前面说的“微细缘起虽然不是通达空性的方便”，和后面的合不上，也和一些经典，如《缘起赞》配合不上。
是否文字上有所缺漏或错误？

网上电子版《三主要道》：
http://www.chinawts.com/list/budstore4/191639266.htm

铭智浩

      随喜诸位师兄，发一段昂旺朗吉堪布口授的《缘起赞》讲义，大家共学

    尊许若时见　空即缘起义　性空与成立　作所作无违

    凡诸修甚深空义人，若有一时能见空性即是缘起义，即能遮止苗芽由自性成立诸邪见，同时即知安立缘起因果之理与性空极为和顺而互相为用。不解此不共缘起理者，见善因生乐果、恶因生苦果、苗生芽等，显然而有一面则对空性，一面即有半边麻木不能通达，若解不共缘起理者，能去此半边麻木，既善安立因果，又善安立性空，一切能作所作皆悉无违，如是缘起即空，空即缘起，果为一义乎，答一义。问假如有问何为人与瓶，答善说善听即人，圆而大腹即瓶，汝所谓空即缘起，缘起即空，亦如是否。答，否，必须自证中道义者，始能见空即缘起不二之义，未修未证者，不能见此。龙树菩萨云：缘起、性空、中观三者，均为断我执离二边入中道之正法，须当了知者，有为即无常，无常即有为，若以此种语句，例彼缘起即性空、性空即缘起，则又不然，盖缘起为俗谛，性空为真谛，若以缘起目为性空，则又有误认俗谛即真谛之嫌，故所谓缘起即性空，非如常例可以例知，必真正证入中道人乃能知空有不二之义，即如苗芽由种子诸缘和合经分别心安立名言而起，修中道人依于缘起，断除四边生之邪执，决定了知苗芽之生，无有自性，复以此种无自性之决定了知，回观苗芽之生，须赖种子诸缘和合，一一与其无自性之定知，毫不相违，此类证知缘起人，不但见得因与果之无自性，且能立种种正量成立因与果，不但见因与果与真谛下违，且见因与果与俗谛不违，亦即于能作所作作用上，咸能成立性空道理，而使一切作用与性空不违，此则真见性空缘起不二时之人所有能事也。

葉小釵

北方將領 发表于 2013-9-25 02:09
現量見空性，則唯見空性，不見世俗法；能現證空性者要見世俗法，除佛之外，皆是在後得位。
或許可以這麼 ...

謝謝師兄
我再多閱讀資料消化後,再請教

北方將領

葉小釵 发表于 2013-8-16 17:37
能以緣起通達諸法自性空後，於諸緣起了知如幻，這個緣起才是所謂微細緣起，所以要通達空性方知微細緣起。 ...

現量見空性，則唯見空性，不見世俗法；能現證空性者要見世俗法，除佛之外，皆是在後得位。
或許可以這麼說，通達空性而此智慧勢力尚未退失時，能見以空性為簡別之緣起法－即微細緣起。

我們討論的是中觀應成見，人我空、法我空只是不同的空所依，然而都是自性空。您怎麼會認為：「您這句能以緣起通達諸法自性空後，似乎是通達人無我的空正見。」

liangar

wushin 发表于 2013-8-21 09:47
感謝諸君分享!但仍非常疑惑,許是資糧不具。

問題在於此處所立所破前後關係為何?

我觉得所引的《广论》，连接词有问题，查我自己的电子版，如下：

故於諸法
若見無有塵許自性引生定解，而就自宗於因果系全無引生定解之處，須就他許；
若就自宗於因果上善引定解，而於無性自宗全無定解之處，而於無性取密意者——應知未得中觀正見。

因为最后的结论“未得中观正见”是对二者来说，所以，把标点符号改了下。

wushin

感謝諸君分享!但仍非常疑惑,許是資糧不具。

問題在於此處所立所破前後關係為何?

謹引用"覺燈日光"第三冊P158L2內容供參:
(廣論原文)
故於諸法，若見無有塵許自性引生定解，則就自宗於因果系全無引生定解之處，須就他許。若就自宗於因果上善引定解，則於無性自宗全無定解之處，而於無性取密意者，應知未得中觀正見。
(尊者釋意)
如果我們對無自性生起了定解，但是對因果緣起卻沒有產生真正的定解，那就意味著不了解空性；或我們對因果生起了定解，卻無法相信自性空，這就表示不了解中觀正
見。

般若海

学习！分享！

葉小釵

北方將領 发表于 2013-8-10 07:33
是通達空性之方便啊，然後呢？

接下來可能沒空回覆，你一問，要等許久才會有我一答，所以簡單說明如下 ...

能以緣起通達諸法自性空後，於諸緣起了知如幻，這個緣起才是所謂微細緣起，所以要通達空性方知微細緣起。就像世俗諦為證勝義諦之方便，但在證勝義諦後，才能了知世俗諦為世俗諦，是同樣道理。此處的微細也不是指業果甚微細、唯佛能知的那種微細。

這樣是否如同金剛經:
一切有為法 如夢幻泡影 如露亦如電 應作如是觀
不是意識上理解,而是當下的現量就是這樣的境界,可是要達到佛陀境界還有一段距離,所以對緣起的觀察,會更微細,是這樣的意思?
又這裡的空性,師兄應該是指中觀見吧,還是說法無我的空正見,因為您這句
能以緣起通達諸法自性空後
似乎是通達人無我的空正見

liangar

嗯，感谢师兄的热心。

所举大悲例子类比，表达很清楚，我的理解如下：
正理中的“缘起”是“总缘起”而说，“微细缘起”是障碍断除之后而见“别之缘起”。
比如，就三种大悲来说，第一所缘境，是总有情，后者为假立、非谛实有差别之有情。

对于“微细缘起”，尚未听闻讲解，有待今后学习中明确了解。
我想，了解之后，对此处的疑问会有更直接扼要的回复吧。

北方將領

liangar 发表于 2013-8-10 23:22
Sorry，晚上才回来。我很少一直在线。不过 BBS 的形式，可以慢慢讨论。说一下我提问的理由吧。

师兄所说 ...

您的問題中有所謂: "一切法的緣起都了解了，為什麼不了解微細緣起。"
先前我已提出對此一問題疑惑，現在進一步討論。您說的”一切法的緣起”是指”一切法是緣起所成”，或指”某某因緣故成就某某法”?
如果是後者，有些業果緣起隱微難知，阿羅漢都無從了知，從中觀應成的宗義看，阿羅漢已現證空性，並斷煩惱障，所以如何能說在證空性之前可以了知一切法的緣起。
如果是前者，姑且不論下部宗義所說的有為法的緣起，及中觀應成師所說的包含有為及無為的廣義緣起，兩者之間有所不同；就算了解某法為緣起，並不能就此證知該法自性空，因為還需了知”凡是緣起，必自性空”。否則下部宗義師只要了解有為法是緣起，就能了解有為法自性空了。請注意以下論式: “瓶，自性空，緣起故。” 僅確定瓶是緣起，只是成立宗法，而周遍呢? 這方面不必多說了吧。這觀念前文也有提及，不知是否注意。
而且，為什麼以”緣起故”為因，而不以”微細緣起故”為因，不說微細，原因何在? 有空請做個回應。
這個問題沒有想像中複雜，牽涉的不過是語義的使用而已。”微細”一語用在許多地方，各有其語意差異，而通用意就是”隱微而難知”。此處說微細緣起，冠上微細一語，要表達的是緣起法自性空這個隱微難知的層面。所以才會說，”證空之後，才能通達微細緣起”。這一點都不難，只是不一定想得到這層語意；我也並不是自己憑空臆測，而是有幸聽一位經院中教書的師長解釋過。
舉例來說，下部宗義有以現證四諦十六行相者為聖者，以應成師來看，因為未解諸法自性空故，所以現證下部宗義師所解的四諦十六行相，不足以為聖者。若要說現證四諦十六行相者為聖者，必須有所簡別，說是證微細的四諦十六行相。這微細一語，指的就是隱微難知的自性空義。
冠上簡別是很重要的觀念，入中論篇首禮讚大悲，所說三種大悲，所緣皆是有情，行相皆是不忍其苦而欲拔其苦，差別只在對有情之簡別。緣有情大悲，對有情無所簡別；緣法大悲所緣有情，以”無常”為簡別，要生起緣法大悲，需先通達有情為無常；無緣大悲所緣有情，以”空性”為簡別，要生起無緣大悲，需先通達有情自性空。此處微細緣起的微細，也是作簡別，所簡別之應時義已如上述。
前文有一段在此重新引述一次，供參考: 就像世俗諦為證勝義諦之方便，但在證勝義諦後，才能了知世俗諦為世俗諦。
最近所在之處難上網，趁這時候多說一些。若想繼續討論，等過一陣子再看回覆。但想說的意思，大致上已經說了。簡而言之，此處之微細，只是作簡別，說緣起之如幻、自性空。雖然緣起本來就是如幻、自性空，但未通達空性者不能知，所以說要待證空性之後，才能通達所謂”微細”緣起。
完畢。

龙吟

chodrak 发表于 2013-8-14 05:43
与其闭上眼睛自以为是地揣摩一番“微细缘起”，不如打开［三主要道讲记］认真阅读，原文具在并不难理解。至 ...

善，谢！

北方將領

據我所知，不是。這裏所說的微細緣起，是指通達空性後所見緣起，或者可以說，加上空性簡別之緣起。所以通達微細緣起，是在通達空性之後。

chodrak

原文没有错。这个问题只有系统学习过中观才能理解。

liangar

请问：“诸法，即是性空，因为缘起之故。”是不是正理呢？

北方將領

凡緣起者，即是性空，有多少人能證呢?
或者換個方式問: 凡知某法為緣起，即知某法為性空否?

liangar

北方將領 发表于 2013-8-9 14:56
凡緣起者，即是性空，有多少人能證呢?
或者換個方式問: 凡知某法為緣起，即知某法為性空否?

由刹那而知无常，并不是说凡是了解刹那，必知无常。故有正理：事物，即是无常，刹那之故。
由缘起而知性空，并不是说凡是了解缘起，必知性空。故有正理：诸法，即是性空，缘起之故。

若许，那么问：缘起是通达性空的方便吗？

北方將領

liangar 发表于 2013-8-10 06:58
由刹那而知无常，并不是说凡是了解刹那，必知无常。故有正理：事物，即是无常，刹那之故。
由缘起而知性 ...

是通達空性之方便啊，然後呢？

接下來可能沒空回覆，你一問，要等許久才會有我一答，所以簡單說明如下：
請考慮一下微細緣起的微細一詞，加與不加的理由何在。你所舉的正理，何以不說：諸法，即是性空，微細緣起故？微細一詞不是無意義的衍文，能以緣起通達諸法自性空後，於諸緣起了知如幻，這個緣起才是所謂微細緣起，所以要通達空性方知微細緣起。就像世俗諦為證勝義諦之方便，但在證勝義諦後，才能了知世俗諦為世俗諦，是同樣道理。此處的微細也不是指業果甚微細、唯佛能知的那種微細。

什麼時候格西在身邊時，可以好好請示他這個問題。

liangar

是，我上网不那么多。我是想辨析得细一点。

再问：一切法的缘起都了解了，为什么说细微的缘起不了解呢？

北方將領

我上文回覆的＂微細緣起＂是什麼意思，你了解了嗎？你不也說：＂由缘起而知性空，并不是说凡是了解缘起，必知性空。故有正理：诸法，即是性空，缘起之故。＂怎麼又問這問題。
而且你說的＂一切法的緣起都了解了＂，又是什麼意思？

快回答，現實上有時限。

北方將領

等不及了，我再回答：

以緣起成立某法自性空，除了要知該法是緣起，還要知＂凡緣起者必自性空＂。所以唯了知是緣起是不夠的，了知是緣起，不代表了知微細緣起。

一個詞在某個討論脈絡有其意義，比如這裏的微細，而且要隨論主之意。這是梁兄在咬文嚼字時須注意之原則。

北方將領

來不及了，ＢＹＥ！ＢＹＥ！
梁兄保重，後會有期。

liangar

Sorry，晚上才回来。我很少一直在线。不过 BBS 的形式，可以慢慢讨论。说一下我提问的理由吧。

师兄所说很明显了，我应该也没有看错：

能以緣起通達諸法自性空後，於諸緣起了知如幻，這個緣起才是所謂微細緣起，所以要通達空性方知微細緣起。
就像世俗諦為證勝義諦之方便，但在證勝義諦後，才能了知世俗諦為世俗諦，是同樣道理。
此處的微細也不是指業果甚微細、唯佛能知的那種微細。

我的问题，其实想进一步了解此“微细缘起”。师兄所说“業果甚微細”不包含在“微细因果”中，我也有点疑惑。

我们都知道，通达性空就是要了解：一切法自性空。
那么，见道的无间道、解脱道时，应该以一切法为所缘，观其性空。
悟入空性的方便是缘起，那么，也就是必须要了解：一切法是缘起。

师兄要成立的是：通达性空，不一定通达微细缘起。

所以，据上所述，我问：
一切法的缘起都了解了，为什么说细微的缘起不了解呢？

liangar

再对 6# 做一些说明，似乎上面少说了一些，或许会引起误会：

由刹那而知无常，并不是说凡是了解刹那，必知无常。故有正理：事物，即是无常，刹那之故。
由缘起而知性空，并不是说凡是了解缘起，必知性空。故有正理：诸法，即是性空，缘起之故。

这里想要说的意思是：
正理的作用，就是从已知推知未知。所以，正因为了解缘起，不一定知道性空，所以才有这个正理。
这个正理也从正面说明：缘起，是了解性空的方便。

扎西拉姆

缘起有粗有细，微细缘起即是空性。——个人浅见

龙吟

这里的细微缘起，大概是指的析空观，分析色法或心法皆由其他因缘所安立，如此可以消除断见，即消除什么也没有这种完全空无的见解；同时也可以消除有见，即消除对境上独立恒常的存在这种实执见解。
但这并不是通达空性的方便，因为并没有明确所破的自性见，虽然在境上分析好像不住两边（常与断），但其实还是在自性见这个前提条件下的分析，貌似消除了对境的执着，其实根本没有动摇自性见的分毫。
这大概是格鲁的不共，首先要明确所破的自性见，否则都是在绕圈子；而这才是通达空性的方便，除此无他。。。。