宗同品、因同品为何必要？

liangar

汉传因明译著《因明入正理论》，解释因三相、喻时说：

1. 此中因者，有三相：遍是宗法性，同品定有性，异品遍无性。
   
2. 云何同品，即与所立法平等义品，如立声无常，瓶亦无常，故云同品。
   
3. ......
   
4. 此中喻者，分二种，一者同法，二者异法。
   
5. 同法者，显同品定有性。如云，若所作，见彼无常，如瓶等。
   

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注意到，这里解释因的相、喻的分类中，同品的举例，是不一致的。因三相中，用的是所立法同品，喻中所举例子，用的是因法的同品。
正如窥基法师说，同品，有宗同品、因同品。
这有必要吗？有矛盾吗？有多余或重复吗？

后来看了一些解释，自己也想想，听讲一些，也就慢慢明白了一些。

需要注意的是，佛法不是机械的理论，是为有情成佛之用。
因明似乎比较机械，很多地方还是要从心认识事物的规律，心的改变规律去观察，才能了解祖师大德们的深意。

不是在证明形式上的需要，而是在修学者思维规律上看，是需要。
就如四谛的安排顺序，为什么不是集、苦、道、灭一样。这里也有相似的地方。

在考虑一个宗，其成立的因是否正确时，先找到一个即是所立法，又是因法的。
然后再找非所立法的，进行观察，确定都是非因法的。
如此了解宗能成立。

首先，先找到一个所立法，是因法的。
这个就是宗同品，保证了所立法与因法有关联，不是没有关系（相违）。
然后再深入思考，看是不是周遍。

为了周遍的考虑，因此再从外延的角度去看，所以找非所立法的，看是否也是因法。确定找不到了，则确定了周遍关系。也就是“异品遍无性”。这时，也同时得到了因同品定有性。

如此，我认为窥基法师提出的宗同品、因同品，都是有必要的。

harrypotter

LINGAR 师兄啊，汉传因明看看当然也好，但看看 滴论 也很好啊。。。

定达

“为了周遍的考虑，因此再从外延的角度去看，所以找非所立法的，看是否也是因法。确定找不到了，则确定了周遍关系。也就是“异品遍无性”。这时，也同时得到了因同品定有性。”
愚以为，这根本就是归纳法，归纳法是不可靠的。

北方將領

9494 非所立法無量無邊 怎麼從觀察中確定
關鍵是從因法關連中確立同品定有 異品遍無

liangar

哈兄所说，我一定安排时间，学习一下。

关于：

1. 归纳法是不可靠的
   
2. ......
   
3. 9494 非所立法無量無邊 怎麼從觀察中確定
   
4. 關鍵是從因法關連中確立同品定有 異品遍無
   

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那得问问：各位不用归纳法，那是怎么观察所立法、因法之间的关联的？

北方將領

關連最終須依仗現量觀察, 卻不能說靠歸納法; 如果要說靠歸納法, 請問要歸納幾個樣本才能確定？

liangar

北方將領 发表于 2012-2-8 13:35
關連最終須依仗現量觀察, 卻不能說靠歸納法; 如果要說靠歸納法, 請問要歸納幾個樣本才能確定？

現量觀察，是根现量吧？能直接用作为比量中的法吗？
即使可以。相属关系，能不用归纳，就确定吗？
要讨论比量，必须要了解使用的概念的性相，性相不用归纳，能得到吗？

北方將領

liangar 发表于 2012-2-8 13:48
現量觀察，是根现量吧？能直接用作为比量中的法吗？
即使可以。相属关系，能不用归纳，就确定吗？
要讨 ...

比量上所成立的觀念，推究到最後，都須依於現量。即使是空性，也須在世俗諦的有法上論其自性有無，而以比量成立。現證空性，則是瑜伽現量。

是由關連確立周遍，尤其是異品遍無，而不是先觀察同品定有、異品遍無之後確立關連。關連與周遍這兩個概念也必須區分。

如果你堅持「異品遍無」也是透過觀察而得，然後才因此確立關連，我們就舉一個最簡單的例子：有煙之山有法，有火，有煙故。
有火的異品是非有火（或無火），無火之處就無煙，請問無火之處無量無邊，而觀察有限，你怎麼確立無火之處必然無煙？不能確立者，「異品遍無」不能成立，上一論式中的有煙還能是正因嗎？還能以有煙來確立這有煙之山上必然有火而不是無火嗎？

liangar

1. 如果你堅持「異品遍無」也是透過觀察而得，然後才因此確立關連，......

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我倒是没有坚持什么，虽然说了一般的思维规律，但没有说此规律的周遍性。

倒是“非所立法無量無邊 怎麼從觀察中確定”，这是反对归纳法。
另外，"關連最終須依仗現量觀察, 卻不能說靠歸納法",“比量上所成立的觀念，推究到最後，都須依於現量”。
这两种说法包含了周遍。

另外，大家对归纳法，理解有误。好像归纳法不用逻辑一样，要全看完才行。恰恰相反，归纳法一般都是包含了逻辑推理的，要用合情的推理，才得到对事物本质的了解。
为什么烟要靠火？这个结论，就得靠归纳法。
由于看到很多火，有烟，因此进一步思考：火是烟的因，那么无火的，能是烟的因吗？
这样看出由于燃烧引起的破坏，出现了很多小颗粒，由于热气而上升，引起烟。烟的本质，是大量小颗粒，为气流上升引起的。那么火可以源源不断提供这样的升力。其他方法，难以形成如此情况（源源不断的小颗粒、上升气流），......

这难道不是归纳法吗？难道不是从反面去考察其外延而得到的结论吗？

北方將領

歸納只能得到概然性的結論，但是因與所立法的關連卻是必然性，這就是兩者的差別。歸納法的缺陷，在於單純想從有限樣本的觀察得到全然的結論，西方哲學早已有許多批判，其問題在於一個反例就足以推翻。

在這個例子中，觀察火、煙的關連不等同於歸納，煙之所以生起，不會無因而生，是誰與煙有隨生隨滅的情形，是我們要尋找因時的觀察重點。也就是說，我們要觀察果的生起之前必有何物存在，而隨著該物的滅，果也隨之而滅。確立了因果關連後，我們就可確定在無該因的情形下，果不會生，所以可以確立「有該因」的異品「無該因」，是不會有果的，也就是由這個關連來確立異品遍無，而不是直接觀察異品中這個作為「證明之因」(rtags)的果存不存在，因為這種觀察會受到經驗的限制而永遠沒有辦法確立異品遍無。

一開始你說要對所立法異品作觀察，問題就是出在這個程序。是先確立關連才能確立異品遍無。

liangar

北方將領 发表于 2012-2-9 00:00
歸納只能得到概然性的結論，但是因與所立法的關連卻是必然性，這就是兩者的差別。歸納法的缺陷，在於單純想 ...

哲学家思维不够精确吧？看看精确的科学，比如数学，没归纳法吗？归纳不用逻辑吗？
佛学的话，咱们看看什么是返体吧，是不是认识苹果，只看苹果就了解。

再简述火、烟问题吧：
先了解到，火可生烟（宗同品有了）
由此归纳，看烟的因为何是火（通过思考，差不多比较精确地了解烟的性相了，也就是烟的返体）
最后，得看看非火的，能不能是烟的因（得到因同品了，并真正了解了烟的返体）

北方將領

liangar 发表于 2012-2-9 10:39
哲学家思维不够精确吧？看看精确的科学，比如数学，没归纳法吗？归纳不用逻辑吗？
佛学的话，咱们看看什 ...

不是否認有歸納的思惟方法，而是從歸納不能達到普遍性。我們當然可以見到許多事物後，看到某種共通性而建立反體，排除不具此共通性者。比如安立瓶的共相而排除非瓶。但這不是歸納法的原意，歸納法是要藉由蒐集許多樣本，找出其中的通則，某一事物概念（或反體）的建立卻是在進行歸納法之前已完成。

歸納法緣自於西方哲學家培根，所以才會提到西方哲學家也對此提到了反省。

liangar

1. 從歸納不能達到普遍性
   
2. ......
   
3. 歸納法是要藉由蒐集許多樣本，找出其中的通則

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这里似乎有点矛盾吧？
如果找出其中的通则，其所用的方法，不算归纳本身，那归纳是什么？如果归纳不能达到“找出通则”，那为什么还叫归纳？

北方將領

liangar 发表于 2012-2-9 21:54
这里似乎有点矛盾吧？
如果找出其中的通则，其所用的方法，不算归纳本身，那归纳是什么？如果归纳不能达到 ...

我的表述在這裏沒有矛盾. 歸納法要找出通則, 但是因為歸納法本身的缺陷, 不可能找出通則, 不能獲得普遍性, 這不就是前面檢討歸納法表達的意思嗎？

矛盾在哪裏？

定达

法称否定正因六相，意即在此。