略述：意识完全从物质生，是不合理的

liangar

去苦得乐，是大家上下求索的共同目标。那么，是否正确地了解苦乐及其因缘，则是问题的关键。但是，被重障遮蔽的心灵，难免目光短浅，怎么才能了解长远三世因果，从而对解脱建立起坚定的信仰呢？

前阵子，也有一些师兄讨论如何建立对佛法信心问题。恰巧，我也在学习皈依的内容，发现要建立对佛法的信心，必须先破唯物。我们太执著五官的感受，所以，物质决定一切的想法，是比较顽固的，对看不见摸不着的，经常疑惑。
好在，我们还是有足够的智慧，用合情推理去了解五官不能感觉到的东西，并信解之，比如：万有引力。

各宗破唯物的，也有不少论著。
下面，我就用以前从善知识那里得到的一些听闻，以及一点自己的思考，从六个方面思考，分述如下：

一、意识有物质不具备的特点

意识有很强的主动性、创造性、联想性，可以容纳众多事物，了解其关联。
物质的运动是被动的，更谈不上联想与创造。

意识有情感，物质没有。

因果不是乱的，种瓜得瓜，种豆得豆，种豆不能得瓜，因果之间，必然有相似性。
故此，具备如此特点的意识，完全靠很不一样物质来生起，不合理。

二、物质可分，意识不可分

任一物质，可分为多，而意识是不可分的。
那这个意识，是存于物质中，那是哪里呢，比如脑子的哪个部分呢？

我们从悬崖上摔下来，会想“我将摔成两个了”吗？
一个人，或者一个生物，长着、长着，会变成两个吗？或者，人长出两个意识，同时一个这样想，一个那样想？
海豚有两个一样的大脑，它的意识，会变两个吗？

三、当前意识是前一刹那的意识的果

凡事必有因，因果相似。
考察当前一刹那的意识，它是由前一刹那意识的相续变化而来。不能说见到的境界－－比如山水－－是意识的因，应该是前一刹那的意识为因，而得到当前意识的果。

所以，每一刹那的意识，以前一刹那意识为因。

以此类推，一直到出生那一刹那的意识，它的因，难道就是和其他刹那的意识完全不一样，完全是从物质来的吗？
意识相续变化，到了临终那一刹那，那个意识，也与之前的完全不一样，是没有果的吗？
意识的相续，就此完全消失了吗？
这些推断，显然是不合理的。

四、意识不能遗传

我们长的象父母，说明我们的色身，是遗传的，是从父母的精而血来的。
但是，子女的意识不同于父母，就是兄弟姊妹，双胞胎，彼此的思想也是完全不一样。

父母再有学问，也不会生出一个什么都懂的小孩。
四川人爱吃辣，但没有一对父母能生出天生爱吃辣的婴幼儿。
墨悲丝染、孟母三迁，都说明思维发展的独立性。

种种现象说明：意识不能遗传，是独立于父母的精血的第三方势力，加入到生命体中的。

五、意识的产生，难以在出生过程中建立

精血和合，细胞分裂。
如果在分裂过程中，产生意识，那是在那个时候？
是分裂到4个、8个、......，某个时候，突然就产生了意识？之前，什么意识都没有，一刹那，就具备了？

六、生物进化的定向性

生物的进化，如果完全是以染色体排列的突变来的，那么这样无序的变化，情况非常之多，而猴子的数目相对来说是如此之少，就是经过亿万年，也不可能出现人类。
所以，生物进化必然有一种定向性。必然有一种力量，让生物定向演变，这种力量以完全被动的物质来承担，显然不合理。

liangar

vernunft 发表于 2012-2-2 22:43
别人都在劝我多读佛教，其实，我发这个这些并不是否定佛教，而是与我对佛教的理解有关。说起佛教，我一直是 ...

学习佛法，确实不容易，能找到契合自己的法门，更是难得。
我们在世间学习，经常碰到的，就是世间的事务，虽然它们只是浮云，必将烟灭，但也足以扰乱我们的视线，障碍我们的思维。要坚持确实很不容易！
但是，正如世间的一切学问一样，学习佛法，也是必须要坚持，才能得到好的结果。
师父说过：很聪明，来来去去的，学不到什么；坚持一直学的，五年、十年以后，就不一样了，势必超过原来那些聪明人。

觉得佛法难用得上时候，可以拿一些看似浅近的，比如讲方便法门的、祖师传记，还有汉地一些大德的讲法，用自己的所学，仔细观察、思考一下。
对世间的事务，一样也要用佛法去看看，看从学佛者的角度，应如何去做？
大德们说：佛法不用，不过是给烦恼加了佛法的包装而已。
不用，则不能感受到佛法好处，也难以理解佛法的义趣，自然会产生困扰，从而退失信心。

佛法的激烈辩论，不是争高低，是为了净除不正确的见解，俗话说：净化心灵。
一般来说，大德们激烈辩论的部分，是辨析非常深细的不正见，是我们目前难用得上的部分，对我们来说，主要是培养闻思的智慧。如果真是根机很好的，就能从辩论中，了解或者感受到佛法真实的内涵，从而生起坚定不移的信心。

碰到逆境，我个人觉得，看《修心剑轮》、《入行论》很有帮助。

notwind

vernunft 发表于 2012-2-3 09:00
我很少想骂人，但我非常想骂你。你自己学过多少哲学，看过多少黑格尔，估计你连《小逻辑》都没看过，就随 ...

呵呵，如果我上面的话刺到了您的痛处请先原谅。不过如果您真的不反对比量推理的话，那么就请收起雷霆之怒再来对论。因为如《弥兰王问经》中说：“若你以智者的言辞，我将对论；若你以王者的言辞，我将不对论……智者的对论作解说、作解释、作反驳、作矫正、作简别、作对立，智者不因此发怒。大王，如此为智者的对论……于王者的对论，只认可一事。凡不同意该事者，他们下令说道：‘惩罚此人。’大王，如此便是王者的对论。”另外很遗憾地告知您，您的禅修体验似乎还没到成就他心通的程度——您的文章也还没有到要我去求教百度仁波切的程度；如果您觉得有的话，那您恐怕是过于自负了。

您说依于南传三藏来指导禅修，而不单是主观体验，那么外道同样也有经典，也有禅修的指导，您为何不选择去相信？印度宗教里有传承的典籍、禅修、“涅槃”与“觉悟”等宗教体验的多的是。又南传中不单有禅修，同样也有理性的思辨，反复的宗义责难论证如目犍连子帝须与觉音等的所为，您对之也同样不以为有说服力、对之同样弃如敝履？抛弃了理智，您对佛教的“青眼相看”则无非是出于宗教的狂热，实在与外道没有任何两样。

《逻辑学导论》中是不是陈腐的观点我不确定，不过这本书到今天21世纪已经更新出版到第14版了。而且如佛所言，检验观点当是看它是否合于量而不是看它有多古老，不然的话南传三藏难道不是更老更应该舍弃？！我于下面完整的录入书中原文，这是我一个字一个字打上来的，可是百度中搜不到的哦！如果您不认同《逻辑学导论》中的话，那么请作反驳、作矫正、作简别、作对立，但请不要发怒。

由于相信自己设计出了某种新的不同逻辑，一些思想家声称这三大原理实际上是不正确的，遵循它们是不必要的限制。但这些批评都是建立在误解的基础上的。
基于事物都是变化的而且一直在变化这一理由，同一原理遭到了攻击。例如，对原来的由13个州所组成的美国来说为真的某些陈述，对今天有50个州的美国来说就不再是真的。然而，这并不能伤害同一原理。 语句“美国只有13个州”是不完整的表述，它是陈述“1790年的美国只有13个州”的一种省略表述，和它在1790年时一样，这个陈述在今天也是真的。若我们把注意力限制到命题的完整的、非省略的表述，我们就会看到，它们的真（或假）并不随吋间而改变。同一原理之为真，并不妨碍我们对连续性变化的认识。
不矛盾原理受到了黑格尔主义者和马克思主义者的非难，其理由是：实际矛盾是普遍存在的，世界充满着不可避免的矛盾力量的冲突。说实在世界中存在着相冲突的力量，这当然是对的，但把这些冲突力量称为“矛盾”，则是对该术语的一种不精确且令人误解的使用。劳工联盟和工厂私有者发现他们确实处于冲突之中——但私有者和劳工联盟都不是对方的“否定”、“否认”或“矛盾”。若径直按照逻辑学家所意谓的那种意义理解，不矛盾原理是不可反驳、完全准确的。
基于其导致“二值化”这一理由，排中原理成了许多批评的靶子。“二值化”意味着断言世界上的事物必定是“或白或黑”的，由此，它妨碍了妥协的实现，导致绝对化分层。这种反对意见也来自误解。陈述 “这是黑的”当然不能与陈述“这是白的”同时为真——假如“这”指的 恰是同一事物的话。尽管这两个陈述不能同时为真，但它们却能同时为假。“这”可以既不是白的又不是黑的；这两个陈述是反对关系，而不是矛盾关系。与陈述“这是白的”有矛盾关系的陈述是“并非这是白的”，并且（如果在这两个陈述中，“白的”都是在完全同样的意义上使用的话）它们当中必定有一个为真而另一个为假。排中原理是不可摆脱的。
总之，所有这三大“思想法则”都是不可驳倒的一一只要它们被运用于那些使用非歧义、非省略且精确的词项的陈述。它们可能不具有某些哲学家所赋予它们的那种尊贵地位，但它们无疑都是正确的。

以上的说法与宗喀巴大师解释龙树时重逻辑一致、重不矛盾性、重词义的简别是全然一致的。如《广论》中

若未能加如此简别而破四句，破除有事及无事时，作是破云：“俱非彼二。”次又破云：“亦非非二。”是自许相违。虽知如是而云无过，强抵赖者，我等不与疯狂共诤。

另外如果您认为龙树的推理有问题，那就随便举个例子出来看看好了，单单叫骂两声恐怕是没有任何说服力的；否则您“佛教那些推理是不是有必然性就很值得怀疑”的话还是自己收回去的好，免得在这里被当作宗大师口中的“疯狂”为人所笑。

警幻

佛法的激烈辩论，不是争高低，是为了净除不正确的见解，俗话说：净化心灵。
一般来说，激烈辩论的部分，是辨析非常深细的不正见，是我们目前难用得上的部分，对我们来说，主要是培养闻思的智慧。

他只认同佛教中的禅定，可能是刚接触佛教的原因，不知道禅定是和外道是共有的，而修习禅定是要有一个定中所观察的东西，而佛教中最为重视般若，也就是空性的智慧，从哲学跳到佛教，如果用哲学的观点和思辨方式来套佛教，不一定是有意的，而可能是思考的习惯，那么有些词义和意思就会偏离本义。

警幻

反问一下，如果意识完全由物质而生，那么物质又从何而生呢？


唯物论者认为，世界的本源是物质，物质是各种各样的，包括精神都是物质的产物，而物质的来源还是物质，可能是另外一种物质，也可能是物质本身之前的物质。

警幻

呵呵，法称能回应休谟的质疑吗？

我正好没事，反正瞎聊，正好您也在线，哈哈
这有什么不可能的，您的刁钻问题都有可能的答案，为什么不可能呢？

休谟的质疑，不知道是什么，您能说说吗？

其次您如果喜欢哲学，应该是个理性的人，也希望您能像哲学家那样理性的思考和讲话

宗高

反问一下，如果意识完全由物质而生，那么物质又从何而生呢？

宗高

宗教与哲学有很多相似点，他们都是对事物真相的一种探索和追寻，辩论也是如此，辩论并不是为了凸显自己比别人懂得更多而生起无意义的傲慢心，重要的是提升我们对真理的认知！否则辩论毫无意义。
个人认为佛教的哲学主要的特点在于破除我们内心对于真相的无明，有一整套完整的见、修、行、果。而世间哲学没有，他还停留概念思考思辨的阶段。至于辩论、逻辑等等不过是顺带产生的罢了。
本人推荐大家有机会看看两本书，一本是宗萨蒋杨钦哲仁波切著的《佛教的见地与修道》，一本是多识仁波切著的《藏传佛教认识论》，读完之后会有一种一览众山小的感觉，非常赞叹！

vernunft

1-asd 发表于 2012-2-3 10:42
按照您的说法，现在信仰佛教的人都很可笑了？本来我在看您第五页的回帖，我还是挺佩服你的，不过看到这里 ...

牟宗三的西哲水平哲学专业的都非常鄙视，你扯出牟宗三简直可笑。
我不需要你的佩服，我不过还是在校的大学生，哲学也是业余爱好，不是我的专业。你们的论坛又没写某些人不能来，既然格鲁派标榜自己是随理行者，怎么就不能受到别人质疑？如果你一开始承认你就是信仰，不是理性，我决不会反驳，我决不会和一个基督徒辩论上帝是否存在。我的水平如此你们尚且给我瞎熬浆糊，真不知道，要是真正学了二三十年哲学专家你们又怎么样胡搅蛮缠？好吧，既然触动了你们敏感的神经，我就不再聊了，再见吧，我不会再来这个论坛给你们添堵了。

vernunft

警幻 发表于 2012-2-3 10:35
看来已经没有和您沟通的必要了，不是不成立，而是您打死不承认，那么您继续学您的哲学吧，每个人都有自 ...

呵呵，法称能回应休谟的质疑吗？

定达

我笨，从以上只能看出意识可能不仅仅是物资的果，而看不出必然性。有无师兄让我于意识定可独立于物资外而存在产生定解。

liangar

定达 发表于 2011-12-30 21:16
我笨，从以上只能看出意识可能不仅仅是物资的果，而看不出必然性。有无师兄让我于意识定可独立于物资外而存 ...

此文的目的就是仅仅破除“意识唯以物质为因”。
用这个来撼动唯物的惯性思维。

narraboth

第六點跟主題好像關係較小。我不知道evolution一辭在大陸是否只翻成進化，但是實際上進化一辭就已經不客觀，就已經定向。應該翻成演化，演化本身沒有定向性，因為所謂進步跟退步的定義是隨時改變的，好比人類少了體毛，你可以說是進化，對冰河期的動物來說，少體毛容易凍死，反而變成退化。演化本身沒有目的，但有結果，結果只有一個: 適應環境 (因為不適應環境的演化最後都死了)。

liangar

演变，当然和意识有关系。
比如，现在天气冷了，要想变得毛多，鼻子大，皮肤紧致，厚厚的皮下脂肪，......，这些完全靠无序的突变，自然的选择，那么亿万年也不可能完成。

青鬃狮子

此文的目的就是仅仅破除“意识唯以物质为因”。……然后物质和物质以外的因素共同生出来意识，这个叫缘起吗？然后这个结论，正好可以否定“一切唯心造”？

很棒很棒

liangar

破除之后，然后的事情，那就是然后了，大家可能有不同想法了。 :-)
比如，基督教也有想法，我先说说它的不合理吧：
上帝可以造意识，也可以造物质，然后，意识他管不了了，而物质可以造意识，他也管不了了，但是，物质灭的时候，意识不灭，这时候，他又可以管了，......
人的意识，他似乎可以管一管，而动物好像他没给他们造意识？明明我们看它们和我们差不多有的，......

liangar

也有一些朋友，讨论过电脑、机器人的问题。
电脑、机器人，能借助摄像头、麦克风之类，得到信息并处理。还有专家系统、人工智能等应用，办起事情来，比人麻利。
电脑装好，放上软件，上电就可以工作，搞坏就不能用。

但是，电脑不是意识，电路板、软件等等，都是人设计的一些逻辑，用电磁信号实现，是模拟意识的一部分功能，不是意识。
另外，电脑也不是完全由物质产生的，是数学家、物理学家、以及许许多多人的努力，制造出来的。

yetijkd

茫然

多杰索南

从外道角度说说吧。
1、因果：物质的概念，到底只是存在之物，还是同时包含了其内在的规律性？如果包含了后者，那么数理逻辑的决定性，恐怕有客观因素存在，是不以人的意志为转移的。意识只能去认识规律，却不能决定它。那么反过来看，物质产生意识就有了可能性。比如我们认识了勾股定理，且能用客观物质的例子去验证，那么此规律的客观性、主观性统一于一体，其很可能就是物质和意识互相转化的桥梁。
比如我们现在看一个电脑的芯片，觉得很简单，不过是一堆有数学内涵的电流运作，但它已经可以做出判断等行为了，如此，谁又能知道这种运作的高级形式会不会产生出简单的意识呢？
进一步讲，意识也并没有想象中那样超脱，好比鲁迅先生举过一个例子，意识加工出来的鬼怪，都是取材于本有的经验，比如三头六臂这些，无非是多长个脑袋，多开只眼睛，而不会创造出完全超越经验的新品种。
所谓的“物质和意识之间的因果关系”去推证，现在看恐怕还是需要商榷的。
2、可分：蚯蚓分成两段，每段可以单独存活，更极端的例子恐怕恰恰在佛教里比比皆是，如普贤菩萨，一念遍至一切极微毛端之世界，乃至时间上更可以普遍入于三世等。如果说此例特殊，那么不正好说明意识的高级形式同物质有可比性嘛。
3、先后因果：黄河在源头时，可能也有平静的湖面，然后有小溪、河流，到大河而入海，其流动可以从无到有，又比如我们发动汽车，可以从速度0开始加速到100，如果说那源于发动机、燃烧、化学能等，而一定要说流是有源头的话，那么其形式、性质也可能迥异的，谁又能知道物质界的一阵微风，就一定不可能吹出一个名为爱因斯坦的意识流呢？
4、遗传：这一点医学界上也是承认的，孩子的性格往往像父母，就跟鼻子眼睛经常像父母一样，是可以遗传的。但遗传并不意味着复制、一致、比如孩子的长相就不可能跟父母完全一样，如果不因为此否定遗传，为什么要强求意识就要跟父母无遗传呢？
5、产生：此问题同问题3，一辆从速度零开始加速的汽车，请问是从哪一个时刻开始，汽车由无速度变为有速度的？0.1秒？0.0001秒？……为何意识就不能有一个自己的始端，如果不认为速度从无到有的产生不合理，那么也不能质疑意识的产生。
6、进化：自然选择、用进废退，这些都可以在自然界中找出原型，都可以有一套自洽的唯物理论解释，不赘言。

liangar

1. 因果：可认同的客观规律，并无识的可了别、有情感的性质。
2. 可分：菩萨的意识是多？蚯蚓分成两段，是再生了两个、多生了一个，还是真的意识分了家？之前它就不分家？
3. 突变：物质的相续变化流，有相似性，意识亦然。但物质有无穷的相续，而意识无，为不合理。
4. 遗传：有一些生理的共同点产生，或者生活习惯的同化，并不能证明意识能遗传。而巨大差异是显见的、不胜枚举。
5. 产生：意识是一，如能从无新生，只可能突变，故不合理。
6. 进化：这是从概率考察，从猴子变成人，就算高等生物都是猴子，也就区区千万年，而变化无穷，何以变成人？

多杰索南

1、因果：规律可以认识，否则陷入不可知论、且其有客观性；
2、可分：物质是一？还是本来人认为是一，被“分”成多？
3、突变：所谓“物质的无穷相续”是一种假说，套用意识亦然；
4、遗传：现在不是证明能遗传，而是一楼论点企图证明“不能遗传”，论据不足，显而易见；
5、产生：“意识是一”无法证明，若承许此点，则意识之相续也应是突变。
6、进化：变“人”只是千百万可能变成之物中的偶然，并不存在人之自性，好像人是本有自存之物、猴子有意识地往此方向努力一样。其实不然，否则猴子变成猩猩，猩猩也要感叹，为何千百万概率之间，唯独成为了猩猩？

多杰索南

追加问题：若从唯识来考量，则外物本不存在，没有必要比较意识与物质的关系。
若承许外物为实有，则物质和意识具有相对性，同时又说意识超越于物质，没有物质之性，那么请问，一个活着的人，其意识为何会依附于身体之上，随着身体的运动而改变方位？为何身体从一个房间到另一个房间，意识也会有随之而动的感觉？而不是如光照水杯，光与水两不相干，拿走了水，光并不随之而动？或者说别人的手臂不可控制，自身则可随意弯臂，对自己意识来说，为何没有一点意识特性的两团物质会完全不同？
若承许意识有、或者有一点、一部分具有物质之性，那么如何断言其非物质所生？定然不是物质变化的一种作用？
若说意识有另一方面如“主观能动性”等，不同于普通物质，那如何证明其能动性本来就不能是物质变化的一种“高级”形式？只是我们平常认知之物没有以此形式来显现罢了。

liangar

这里只论意识不能完全由物质产生。
就两点回一下吧。
因果，我的意思是，逻辑本身没有了别和情感，并不是说不可知论。
遗传，这里讲猴子变人，就是指变不成现在的人。要在短时间内，变成现在的人，需要一个定向性的演变。

如你说的唯识宗，是非常讲究破色法实有的，比如《观所缘缘论》。

vernunft

刚注册就看到这个有趣的帖子，忍不住来讨论一下。不知楼主有没有西方哲学的基础，如果有应该知道经验主义和理性主义针对类似的问题已经展开了激烈的讨论。在物质与意识的关系中，困惑理性主义哲学家最大的问题之一就是物质与意识如何能相互作用的问题。诚如楼主所说，物质的根本属性在于广延，而意识则是知觉，这两个毫无共通之处。那么，身体的变化如何能引起心理的变化，而心理的变化又如何能引起身体的变化？这两者根本就不同性质，同时，又如楼主所说，它们各自有各自的因，相互作用何以可能呢？解决这个矛盾，要么把意识最终归结为物质的产物，要么把物质归结为意识的产物，而前者正是楼主反对的，而后者，正如楼主反对前者的理由，意识也是没有根据产生物质的。那么，楼主如何解决这个问题呢？