【请教】关于因明中的一个问题，请教各位大德

绝对零度

末学在学因明，有个问题不解，在此请教各位大德。
如论中所说，现量应该具有“无分别”和“不迷乱”的特点，那么，当我面对一个红色的物体，我觉知到它是红色的时候，是否还是真现量？
如果是的话，“红色”这个概念为何不算分别？
感谢赐教。

喜饶嘉措

不懂因明，但一般说眼睛看到红色的现量，应该不是指“红色”的概念和分别，而是对红色这种颜色的直接认知。

北方將領

依稀記得好像有哪一部論提到, 因運轉過速, 而使人誤以為眼根現量與意識分別兩者為一.

绝对零度

呵呵，再补充一个问题。关于立宗的。
立宗的前提是“必须两宗至极，共许成就”，那么对一个不承认六道轮回的人立“地狱是真实存在的”有没有过失？
另外，楼上两位的回答，受教了。末学自以为当分别出是“红色”的时候，不应该是真现量，只是不知道这样的想法是不是有过失，所以请教。

笨者之帚

【立宗的前提是“必须两宗至极，共许成就”】

既然共许极成，那还立宗干什么呢？

笨者之帚

原帖由 绝对零度 于 2011-4-10 18:31 发表
末学在学因明，有个问题不解，在此请教各位大德。
如论中所说，现量应该具有“无分别”和“不迷乱”的特点，那么，当我面对一个红色的物体，我觉知到它是红色的时候，是否还是真现量？
如果是的话，“红色”这个概 ...

现量分四种，根现量、意现量、自证现量、瑜伽现量，您说的是根现量吧，这个定义是有的，雪歌仁波切详细解说过，转载如下：

    再來就是「根現量」的定義：

『「依於〔根現量〕自己的不共增上緣——具色根（淨色根）——之後所產生的已離分別、新的、不欺誑的明瞭」，就是「根現量」的定義。』(P.49/L7)

    這個也是跟前面差不多，剛剛前面講「自證現量」的時候，「自證」的意思是什麼？「現量」的意思是什麼？它的定義裡面這兩個就講得很清楚，是吧？那一樣的道理，現在後面講「根現量」的時候呢，「現量」這一塊就也有講；然後「根」的意思是什麼？「根現量」，這個「根」的意思是「依靠根」的意思；不是「它是根」的意思；是「它依靠根」的意思。所以怎麼樣「依靠根」這一塊就解釋，這一塊解釋的時候呢，這裡用「依於〔根現量〕自己的不共增上緣—具色根--之後所產生的」到這裡就是「依靠根」的解釋。所以「依靠根」的解釋是怎麼樣「依靠根」呢？「依靠根」的這個「根」呢，不是所有的根，就是剛剛前面有講嘛「具色根」，「具色根」的意思就是五根，不可以說第六的意根，只有五根。所以這裡就是用「具色根」，然後這個「具色根」呢，對它幫助什麼樣子呢？什麼樣角色要幫助呢？「不共增上緣」的角色幫助！所以這裡用，「自己的不共增上緣」。先就因跟緣的角度來說，緣的幫助，是吧？這個「具色根」對「根現量」幫助的時候，什麼幫助呢？因的角色幫助？還是緣的角色幫助呢？緣的角色幫助。那緣的角色幫助的話，緣裡面那一個呢？增上緣。增上緣裡面呢，又是特別的一個增上緣，所以就是叫「不共增上緣」。
    所以這個根對這個根現量幫助的時候，或者可以說根現量它依靠根的時候，怎麼樣依靠？這個「根」它的因緣裡面呢？「緣」。緣裡面呢？「增上緣」。增上緣裡面呢？特別的一個增上緣，所以就是用這個「不共增上緣」。這樣子，對它要有幫助，然後就產生的這個現量就叫「根現量」。這樣可以理解嗎？
    我們要瞭解一下這個「增上緣」，「增上」是「主要」的意思。譬如說，我們的眼根識呢，它是不是看花的眼根識？或者是我們的眼根識，它對聲音沒有辦法，它的對境只有顏色啊、形狀啊這些，它對聲音沒有辦法。為什麼對聲音沒有辦法呢？因為眼根識它依靠的眼根這裡呢，就沒有辦法顯現聲音，聲音就沒有辦法吸收，眼根它沒有辦法接受這個聲音。所以眼根好像「主」，如果它能夠接受，眼根識也可以瞭解聲音。所以眼根識為什麼它沒有辦法瞭解這個呢？因為眼根它是「主」嘛！它是「主要的」這個「緣」，所以就是叫「增上緣」。「增上緣」的意思可以理解嗎？「增上緣」的意思，好像它是「主要的」一個「緣」，所以叫「增上緣」。
   「不共的增上緣」的意思是什麼呢？我們的這個五根識大家都共的一個「增上緣」呢？就是「意根」。「意根」是「共的增上緣」，我們的「第六意識」！譬如說，如果第六意識它不想看、它不想聽的時候呢，它可以擋住喔！譬如說，「第六意識」它心就一直聽聲音的話，就眼前什麼東西都看不見，它就是一個「共的一個增上緣」。所以「共的增上緣」、「不共的增上緣」是這樣子分的。那這個就是「根現量」。


另可参考：

http://www.fjnet.com/wywz/wywznr/200806/t20080602_72535.htm

不二

→[「不共的增上緣」的意思是什麼呢？我們的這個五根識大家都共的一個「增上緣」呢？就是「意根」。「意根」是「共的增上緣」，我們的「第六意識」！譬如說，如果第六意識它不想看、它不想聽的時候呢，它可以擋住喔！譬如說，「第六意識」它心就一直聽聲音的話，就眼前什麼東西都看不見，它就是一個「共的一個增上緣」。所以「共的增上緣」、「不共的增上緣」是這樣子分的。那這個就是「根現量」。]

回
前五根是色根是沒有現量的，
所以說前五色根只是緣起前五識現量的不共增上緣而不是親因缘啦。

這裡有趣的是紅字所說的，我有一點不同看法，

我說第六識與眼識一定有現量無分別見，那他說看不見是他們分別心的比量而已。

不二

原帖由 笨者之帚 于 2011-4-10 21:57 发表
【立宗的前提是“必须两宗至极，共许成就”】

既然共许极成，那还立宗干什么呢？

譬如

紅色一定要共許

這樣雙方才能爭論說：紅色是現量還是比量來的

北方將領

回4#

你想得沒錯啊，既是分別，就不是現量。現量無錯亂，分別有錯亂。
這是經部師的觀點，心類學一般都是以這樣的立場討論。
樓上的樓上提供的資料看了就明白，只是想畫龍點睛一下。

不二

原帖由 北方將領 于 2011-4-10 19:11 发表
依稀記得好像有哪一部論提到, 因運轉過速, 而使人誤以為眼根現量與意識分別兩者為一.

這裡有

五俱意識(意識與前五識同時俱起)或一俱、二俱、三俱、四俱意識。

又有獨頭意識不與前五識起的

绝对零度

感谢各位的帮助，末学受益匪浅。
诚如8楼所说，极成是指宗依而非宗体。末学也是想知道，如果对方不承许“地狱”或者不承许“真实存在”，那么是不是说这样的立宗就有过失？这个问题其实我们经常能碰到，与很多不信佛的人交流，他们往往就会说“地狱在哪儿？（意指根本没有地狱）”呵呵，如果是这样的话，按照极成的原则，岂不是就无法和他们辩论轮回的问题？那么，我们在和他们辩论这个问题的时候，又应该怎样立宗呢？

呵呵，刚发完帖子，突然有所感悟。是不是可以这样理解，他只要承许“地狱”和“真实存在”这两个概念，比如一提地狱，他就能想起是那些受苦的众生或者如经典、神话小说等等中描写的那样的环境，那么立宗就没有过失了？

[ 本帖最后由 绝对零度 于 2011-4-10 23:41 编辑 ]

笨者之帚

原帖由 绝对零度 于 2011-4-10 23:36 发表
感谢各位的帮助，末学受益匪浅。
诚如8楼所说，极成是指宗依而非宗体。末学也是想知道，如果对方不承许“地狱”或者不承许“真实存在”，那么是不是说这样的立宗就有过失？这个问题其实我们经常能碰到，与很多不信佛 ...

呵呵，如果这么说，那么，世俗人认为一切法都是有自性的，我们根据佛菩萨的指导，认为一切法都是没自性的，这样上哪儿去找到两方都极成的宗依呢？

北方將領

這是大問題啊。
要成立極不現見法豈是容易，要以「是三察清淨之教」來成立此教所說義不欺誑。破對方實有見，應成師說要以應成量式才能令對方心生正見。這些深義研究起來自己理解都不容易，更何況要說服對方。

绝对零度

回12楼，哈哈，您这个想法跟我刚才想的一样，不过我后来想到了所以补充了底下那两句。
不需要他承认一切法都无自性，因为这个是我们要证明的。实际上他只要对一切法和自性这两个名词承许，那么，一切法是不是有自性，由我们来证明，这也是立论的目的。不知道这么理解对不对。
或者是不是可以说，只要他理解什么是一切法和什么是自性，至于他是否承认两者之间有什么关系，不属于极成所规范的范围。
比如：瓶是无常。这个立宗，只要他知道什么东西叫瓶子，知道无常指的是刹那生灭变异就可以了。然后通过我们的论证，向他证明，瓶子确实是无常的。

[ 本帖最后由 绝对零度 于 2011-4-11 00:05 编辑 ]

北方將領

破實有見之所以只能用應成量式，主要就是因為沒有極成有法，敵者心中許有法為實有，且量所成立，立者心中不許有量所成立的實有之法。持實有見者未生起無實有見時，未能通達法為非實有，而此實有見又是俱生執故，凡有情皆有如是執。既然沒有極成有法，故不能立自續量式，只能以對方所許破對方。

至於對方能不能辨認實有執是如何執實有，那又是另外一個問題，因為雖如是執，卻不一定有清楚地體認。

(當然以上所說是應成師的看法，自續師是認為有極成有法的，因為自續師許法有自性，且量所成立，可與敵者有極成有法。所破實有與自性有應成師以為是一事，自續師則認為是二事。)

以上只是鸚鵡學舌，你再問下去我就要啞然了。