搁置是非，换个有营养的话题

sonamm

这个话题偶们站在【整个佛教的立场上】讨论，主要通过理证，但也接受龙树、无著及佛教各宗公认具量的印度大论师们的教证。

佛教行者追求的终极目标是断除相续中的障，能断中很重要的一种是证悟法性(空性、佛性、实相等等在此皆同义)的现量智，此现量智大家共许为有因的果法。

既然是果，其因是什么就成为一个重要的问题。因为只有满足了其因，才有可能生起该果，若无因则果不生，这是由因果的依生相关关系决定的。知道了其因是什么，也就有了偶们努力的方向。

对此，大多数宗派都承许证悟法性的比量是证悟法性的现量智的近取因。不知禅宗的自宗怎么安立这一近取因。

重申:这个话题偶们站在【整个佛教的立场上】讨论

柯南

甚麼是"近取因" ? :funk:

zhangguoqing

有没有营养也需要多种斟酌。
其一，禅宗既然“教外别传，以心传心”，还有那么多安立吗！岂不知祖师云“葛藤不少”，然则，大用不空，禅宗自形成内部各宗以后，其宗门标志实即安立之善巧方便，如四料简、五位君臣、三关等；
其二，师兄以因明辨禅宗也有些不妥，风马不相及，禅宗不立文字，言下才有所思，便落在是非中，故而祖师棒喝也是横断截留，使学人一喝下能刹那见自心性；
其三，禅宗讲究明心见性，以顿见本性，即能见道，故而诸种方便皆是“无门为法门”，其对机性很强，譬如马祖坐下弟子以“即心即佛”得悟，为考证其是否真悟，后又说“非心非佛”，此二语看似矛盾，实则对于悟者，其冷暖如一，所以禅宗大师的许多大机大用，若单提出来，以宗门教理审视，很难找到合理的解释，然作用不无，当机者自有一番见实相之滋味。实如祖师所说“我有时一喝不作一喝用，有时一喝作万般用”“有时拈一茎草。作丈六金身。有时将丈六金身。作一茎草。舒卷自在。纵夺临时”此等方便，皆当机安立尔。
其四，禅宗之悟道也不脱缘起，有时言下悟，有时棒下悟，有时无言无说悟，此皆缘起妙用，故而阿底峡昔日于印度时，有深观派、有广行派，还另有加持派，阿底峡大师于梦中得见其师赠与手指作食，醒来即证得诸种三昧，此加持派妙用，岂可完全靠因明推理、宗因喻等能够完证乎！此所以当有人问及祖师经典与口诀时，祖师明示“上师口诀更重要”！
譬如师兄所言“既然是果，其因是什么就成为一个重要的问题。因为只有满足了其因，才有可能生起该果，若无因则果不生，这是由因果的依生相关关系决定的。知道了其因是什么，也就有了偶们努力的方向”
知道了其因是什么，努力方向也未必能完全准确，以因同时还是果法，因上更有因故！而且，即使满足了因，也不能生起该果，以因果是两件事故，因中有果，因中无果，都不能生起该果！

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2010-5-17 16:29 编辑 ]

柯南

原帖由 zhangguoqing 于 2010-5-17 16:17 发表
有没有营养也需要多种斟酌。
其一，禅宗既然“教外别传，以心传心”，还有那么多安立吗！岂不知祖师云“葛藤不少”，然则，大用不空，禅宗自形成内部各宗以后，其宗门标志实即安立之善巧方便，如四料简、五位君臣、 ...
知道了其因是什么，努力方向也未必能完全准确，以因同时还是果法，因上更有因故！而且，即使满足了因，也不能生起该果，以因果是两件事故，因中有果，因中无果，都不能生起该果！

這讀起來不太懂,感覺有點不安穩! :funk:

zhangguoqing

“這讀起來不太懂,感覺有點不安穩!”
呵呵，禅宗本来就有自己的特色，就像密宗有自己的特色一样，因明确有许多独到之处，为维护佛教发挥了重要作用，但用来推理密法的加持现象、禅宗的棒喝开悟等，则存在很大的难度，从目前看来，以俺的寸光尚未看到以因明来推断密法的加持密理、灌顶密理等的论著，宗大师在研究中观时，梦中见佛护以论著置于自身顶上，醒来无余通晓应成派不共密义，如何来说明此中的能生所生？福德、智慧双修并进，就会产生不可思议的善妙因缘，当然，这也是因果关系，但就见道之刹那，其因果缘起之微妙，很难用名言分别来推断，禅宗既然讲顿悟，其中缘起之微妙自然是唯相应者乃能体会，就像宗大师梦得加持断除微细的增益减损一样，其不共功德又怎能完整述及。此则所以诸多大德把信心列为密法的特别根器的缘由之一吧（猜测，无证）。
另者，汉传佛教宗派区分之标准，藏传佛教区分之标准，存在着区别，比如净土、华严是以自己依据的主要经典作分判，天台是依据主要经典《法华经》展开宗义，而禅宗则基于般若妙用，承偱祖师密义而成派，这些和藏传佛教有很大不同，藏传四大派基本是都学习五明及诸大论典等，其有相互辩论的基础，多数都承许中观为尚，又有共同的研修论典基础，所以辩论之风不坠，即使这样，许多的区别还是存在的，单靠一方对于经论的理解很难得出所以然的结果，但是呢，依循各派的教法，都能解脱，这一点应为认可（呵呵，此段前后的逻辑关系属于自己的理解，无证，仅供参考）
再者，就此论题辩论，参与的有没有界定，是格鲁自宗？是藏传弟子？抑或是学修禅宗的人？楼主虽然说站在整个佛教立场，这个似乎有点勉为其难，因为每个学修者难免以某宗为主而或又兼学他宗，学过因明的，思考禅宗所得的结果多数是没有合理的安立教理的，而兼学禅宗的，你让他抛舍对禅宗的情感，似乎也很难割舍，而修学禅宗的呢，恐怕更是多起情结，此外，还有更多其他情况，接下来，相互的攻击也在所难免，虽然本坛为格鲁论坛，但相信许多人也并非仅学格鲁教法，避免不了论坛的公开性。其实，并非是谁错了，问题是宗派的问题敏感而已，宗派之情结，作为大多数的学子，恐难以完全割舍（猜测，无证），而学习密法，更讲究依师的专一，这些问题，你说谁好使？呵呵，见谅。

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2010-5-17 18:51 编辑 ]

柯南

我很好奇當初印度蓮花戒論師和中國的摩訶衍和尚是以甚麼作為雙方討論的基礎?

zhangguoqing

祈竹活佛：普通居士护法的弊端

　　现今有不少在家人更喜欢自作聪明地对各派别作比较、批评，小乘的说大乘非佛说，自称大乘的讥上座派为低等根器，自称密法行者的看不起显乘，显宗却骂密法为外道。我们自己想一想，成为三宝弟子本是为了要得益，若这样做的话，却反而令我们在入佛教后积来更大的恶业。如果你对各宗派法义有所通达，本人有证悟，能分了义与不义，又能作如理的比派，心亦远离赞己贬他的宗派门户之见，而且更身兼住持正法的责任，例如是三大寺中的大学者、长老等，为了辩论、抉择正理等目的，则还可对这些方面发言。即使此等大德在作此类事业时，尚且如履薄冰。现今的在家人，却狂妄地自以为代表了其宗派，学着先德般对各宗派妄加评论甚至攻击，这只是宗派门户之见，而且是十分笨的一回事！我们连自派细微之宗见尚且未曾掌握，何况比较诸派呢？我们连苯教、外道与内道之最细微法义分别也未搞懂，说甚么评比内道各宗呢？所以，凡夫在家居士宜以清净心修持，做好居士之本份，把住持正法的工作留予住持正法的大德来做，否则就会十分危险。　

柯南

現在的人可能連蓮花戒論師和摩訶衍和尚的程度都跟不上了.:funk:

风火

原帖由 ymdghp 于 2010-5-17 21:01 发表
感觉禅宗就是无理可讲，无话可说，无从下手，无可复制。接引的是凤毛麟角。有什么好谈的，禅能谈出来吗？不能谈的是禅吗？哈哈哈哈。。。。鬼晓得。

听说陈景润演讲的时候，下坐的大学生基本都是听不懂的。
自己层次不够，不能说是无理，不能说无话，不能说无从，不能说无可复制。
禅宗纵横中国上千年，接引的也不是凤毛麟角。
先把自己姿态摆正，少走弯路太多了。
不知者不言不怪也，不知者而狂慧滥言岂不无义多漂泊。

俗人

这里大概没有人真跟有清楚传承的禅宗师父学习过  充其量就是看过几本书而已

但是奇怪的是 看他们出言吐气 个个好似大彻大悟的禅宗祖师一般 实在是稀有啊

风火

能看到别人出言出气像是宗师，实在也是稀有呀，见过宗师肯定如云一样多了，否则怎么轻易鉴定了宗师了呢？

更有甚者，直接判定别人不是玩禅宗的，还没听说过禅宗可以玩。

我鉴定宗师不行，鉴定玩禅宗者更不行。

但鉴定你当下说的是什么，鉴定当下我说的是什么，一贯如理。楼上二位，还是多检讨自己吧。

龙吟

关于禅宗，我只读过《六祖坛经》和印顺导师的《中国禅宗史》，感觉确实如来藏的成份很多，所以也就没有再深入研究了。

本坛秉承格鲁宗风，主要是在中观的范畴内来研讨佛法，当然根据道次第了解四宗要义也是必须的，但对于禅宗的研究好像没有什么必要性。

不过从实践上来说，证悟法性（空性）的因，是明确“所破”，这是修证上必须的；无论你是通过比量还是现量还是什么其他的办法，只要你还不明确“所破”，那对于证悟法性（空性）来说简直是天方夜谭；反之，什么样的方式方法都是可行的。

JLGX

风火的话，真的是很值得思考。