请教问题：“瓶”和“瓶的反体”，

bigg

是同义、相违、三句或四句啊？先感谢了

铃

印象中，还是瓶。

ptx

瓶和瓶的反体不是相违，而是相属里的同体相属关系。这其中也要注意，瓶和瓶之反体可以说是同体相属，但反过来说瓶之反体与瓶是不是同体相属则有两种不同的说法：一种认为是，如杨华群翻译的藏传因明学中的《理路幻鑰》应是此观点；但另一种观点认为瓶之反体与瓶不是同体相属的关系，理由是瓶之反体是义共相，在无瓶之处也可以有瓶的反体存在，故不可以说瓶的反体与瓶是同体相属的关系。详见http://www.adisha.org/class_view.php?class_id=1624中的文字稿整理

第三

瓶的反体据说是一种对瓶的认识。一种以否定的方式对瓶的认识，大概可以认为是"这不是非瓶"。

至尊 法幢吉祥賢著《宗義建立》之譯注研究（廖本聖）p44正文和注释
“「反體」與「義總」均屬於「遮遣法」。因為是遮遣法只存在於分別識中，所以「反體」與「義總」亦只存在於分別識中”。“(反体藏文转写为)ldog pa, vivartana, isolate。另參：Klein（1998, 187）。「反體」是分別識當中的「所要辨別的對境」（object identified）。
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反体这样的翻译感觉很奇怪。藏文里面ldog的含义有”返、回、还、回归、离开、舍去；面，方面；反面，对立面；回遮，抵制，破除“，以及，”反体“。好像《佛教逻辑》里面用了个其他的词。

bigg

原帖由 ptx 于 2009-8-13 11:13 发表
瓶之反体与瓶不是同体相属的关系，理由是瓶之反体是义共相，在无瓶之处也可以有瓶的反体存在

这句话怎么理解啊？假如我的桌子上无瓶，那么这个“无瓶的桌子上”的“瓶的反体”如何存在？

harrypotter

格鲁派的系统里面：二法若是相违，不一定不是相属。反过来，二法相属，也不一定不是相违。比如瓶与瓶底。

萨迦派因明的系统里面，相违相属的定义和格鲁派不同，他们那里若是相违，就不会相属。若是相属，就不会相违。

以上是回应前面的一个回帖。回到主贴上来。

我想很多人会同意，瓶和瓶的返体，是三句的关系。

是瓶，是 瓶的返体 者： 瓶
是瓶，不是 瓶的返体 者：金瓶
是 瓶的返体， 不是瓶 者：不存在

但里面有一个细微的吊诡的地方，和’是‘的语义有关，或者说和有法是就总相而言还是就自相而言有关系。西方逻辑把这个情况引发的问题叫：偷换概念

展开说：瓶 是 瓶的返体， 瓶 是 瓶，两者的有法‘瓶’在内涵上并不同——前者其实是不包含金瓶、铜瓶这些东西的，因为 金瓶 不是瓶的返体，铜瓶 也不是。然而 瓶 是 瓶，此言一出，意味了承认 金瓶，小的瓶， 中国的瓶 是 瓶， 主语的两个‘瓶’在含义上不同，因此 瓶 和 瓶的返体，究竟算有没有共依（交集）呢？恐怕比较难判定。如果概念内涵有别、仅仅言辞表述一样，也能算共依的话，那么 条状物品 和 人 也可以有共依—— 条子（警察的俚语） ...

各位可以问问自己的传承上师，瓶和瓶的返体，是三句还是相违。这个问题非常好

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-8-13 12:42 编辑 ]

harrypotter

原帖由 第三 于 2009-8-13 11:34 发表
瓶的反体据说是一种对瓶的认识。一种以否定的方式对瓶的认识，大概可以认为是"这不是非瓶"。

至尊 法幢吉祥賢著《宗義建立》之譯注研究（廖本聖）p44正文和注释
“「反體」與「義總」均屬於「遮遣法」。因為是遮 ...

廖本圣的这个书，在这里有一个错误：他说 猫的反体 是无常法。由此可见他写此前言之际对摄类学似未通达，因此他的话只能作个参考吧。

bigg

原帖由 harrypotter 于 2009-8-13 12:30 发表
是瓶，是 瓶的返体 者： 瓶
是瓶，不是 瓶的返体 者：金瓶
是 瓶的返体， 不是瓶 者：不存在

如果我这么问：
“我眼前这只88元买的蓝色景泰蓝花瓶”，与“其反体”，是相违还是三句？用格鲁系统来说好了，呵呵。
多谢

harrypotter

原帖由 bigg 于 2009-8-13 12:43 发表


如果我这么问：
“我眼前这只88元买的蓝色景泰蓝花瓶”，与“其反体”，是相违还是三句？用格鲁系统来说好了，呵呵。
多谢

知道你想限定有法到一个 自相 上去，但原则上 前一刹那的、前第二刹那的 等等如果附加上去，或者任何其他定语附加上去后，还是可以构成一个新词， 虽然是 ‘。。。景泰蓝花瓶’，但不是 其返体。

我个人觉得是相违。上次就这个问题请教了深圳格西，但藏文不好，所以沟通好像有些问题，我的理解是格西认为是相违（但理解错了也很可能哈）

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-8-13 13:57 编辑 ]

慧灯元照

赞楼上这句“但藏文不好”，没往反里说。学习。

bigg

原帖由 harrypotter 于 2009-8-13 12:31 发表


廖本圣的这个书，在这里有一个错误：他说 猫的反体 是无常法。由此可见他写此前言之际对摄类学似未通达，因此他的话只能作个参考吧。

这个能确定吗？因为我怀疑他是直翻教科书。而且还有理路解释：常法的反体——非常法的否定——仍是常。所以才导出猫的反体仍是无常。
如果以日常经验，我个人感觉事物和他的反体应是同义，双重否定等于肯定吗，或者你在大街上认出我，心里说“此人不可能不是bigg”，暗指此人就是bigg。我以这种逻辑生活没发觉有问题。

智慧光

哈利波特 越来越厉害了。

bigg

baoseng的说法，不引出处了。
以繩子的自反體作有法, 應是常, 以是執繩分別心的顯現境的原故, 以<釋量論>中許樹的自反體是執樹分別心的顯現境的原故

可能还是要承认是相违。

清凉子

瓶子的反体——非瓶；
瓶子的自反体——不是非瓶。


哈里：廖本圣的这个书，在这里有一个错误：他说 猫的反体 是无常法。
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这不是错误。这指的是属性上的反体。大多数情况是这样表达猫的反体：非猫。

[ 本帖最后由 清凉子 于 2009-8-13 15:49 编辑 ]

种瓜得瓜

瓶的反体不是瓶
瓶的反体不是瓶的反体
瓶的反体与义共相同义