对无我的疑惑

吉祥止止

观察五蕴身心的刹那生灭，而知无我。这是通过观察现象界而得出的结论。
但形而上的本体超越人的经验存在，那如何论证本体界无我呢？

吉祥止止

bmdj 发表于 2022-2-5 16:45
你的理解是：五蕴上无有我，但是离开五蕴还是有我。是这样子理解吗？

新发一帖《请问阿含经中如何论证离蕴无我》，可以的话，麻烦移步帮解答一下，谢谢

bmdj

梵本质是形而上的，经验触及不到，那么怎么证明梵存在呢？就像一个东西即不能看到、听到、觉知到，但是你以什么样理由他存在

bmdj

但是佛教说法不是梵我一如得到解脱，而是智慧与空性结合得到解脱

bmdj

梵是既不具有任何属性也不表现任何形式．既超越于人类感觉经验又不能用逻辑概念或用语言来表达。这种说法挺像一些经论描述的胜义谛

bmdj

你的理解是：五蕴上无有我，但是离开五蕴还是有我。是这样子理解吗？

cjysy

回erake等师友：

真常一系，汉地开花，觉囊呼应，此等乃真常之执旗者。
但，私以为：如果行人从教理上透过去，从修行上透过去，最终还是要归于缘起。

教理上，喜欢真常的，不妨学习一下《时轮无垢光大疏》，其中自性身、法身、报身、化身的关系，昭然若揭，又不违背中观，必然能扭转执常者之见地。

见地不透，是智慧不透，修行不透。

从修行入手，倘若真的对真常有个入处，必然接下来，会转入缘起。为什么？缘最细微风心，得证空性故，而空性不违缘起！

此事不难，也大难，需要各种机缘凑合、成全，需要自己的愿力与精进。

不过，最终这些甚深领悟，将汇于菩提心、戒行——如果能走到这一步，真的了然，那修行是真有大成了！

胡乱感慨一番，均是空话。

愿一切如母有情究竟离苦得乐，圆满正觉！

李瑞

印度教、佛教，基本上印度产生的种种思想，都在常与断，空与有，理念与现实等等之中打转，无非就是谁说的更圆罢了。理论每发展到一个阶段，总有一些天才进行挑战，产生理论迭代。看吠檀多师批判佛教，也非常深刻，佛教师再批判吠檀多，也是非常深刻，此起彼伏的人类思想盛宴。但，吠檀多还在发展，佛教思想，藏传至宗大师已成绝唱，佛教所批判的外道神我理论，尚留停在初代佛教师入藏之前所面对的梵我师，其后印藏汉分家，对印度梵我思想的新进展基本已无关心。

吉祥止止

cjysy 发表于 2022-2-4 23:48
5、余论

还有一些附带讨论的，简答写一笔吧：

谢谢。有空我仔细辨析一下，有问题再请教

吉祥止止

erake 发表于 2022-2-5 10:03
转贴：
上座分别说：
2022-01-07 10:24

哈哈

erake

唯识师：无为法即是全局理体，此理体无生、不动。
真常师：确实如此；然理体能生万法。
唯识师：若理体生万法、那理体就动了，一动就不是无为法了！
真常师：理体自性不动、然理体不守自性、幻然若动，虽仿佛若动而实际不动。
唯识师：理体到底动没动？
真常师：动即不动、不动而动，动是假、不动是真。你们分不清真假，所以或执动、或执不动——放下执著吧！
唯识师无语千年。

举目问虚空

《佛说除盖障菩萨所问经卷第十一》
尔时，除盖障菩萨白佛言：「世尊！此法云何能证？云何能解？」
佛言：「善男子！出世间慧，乃能证入，内自明解。」
除盖障菩萨言：「岂非慧证，即是自心内解入邪？」
佛言：「不也。善男子！何以故？慧但如实能观诸法，由身作证故。」
……
佛言：「善男子！闻、思、修慧，非才得闻，便能内自解入法性，亦复如是。汝今当知，大旷野者是生死境；夏盛热时受炎渴人，即是一切诸有情类；极炎炽者，即是烦恼六尘爱境；善知路人，即诸菩萨善能知于一切智道；其饮水者即是内自入证解者，得法胜味轻清甘美，第一义谛诸法实性。

举目问虚空

《阿毘达磨大毘婆沙论卷第一百八十三》
此中有二种正法：一世俗正法，二胜义正法。
世俗正法，谓名、句、文身。即素怛缆、毘柰耶、阿毘达磨。
胜义正法，谓圣道，即无漏根、力、觉支、道支。
行法者亦有二种：一持教法，二持证法。
持教法者，谓读诵、解说素怛缆等。
持证法者，谓能修证无漏圣道。
若持教者，相续不灭，能令世俗正法久住。
若持证者，相续不灭，能令胜义正法久住。彼若灭时，正法则灭。故契经说：我之正法，不依墙壁柱等而住，但依行法有情相续而住。


是时赡部洲中，唯有二行法者：一是阿罗汉名苏剌多，一是三藏名室史迦，亦名般株，而为众首。
……
时悦众者，请众首三藏室史迦，为众说般罗底木叉，三藏许之而欲略说。时阿罗汉苏剌多从座而起，偏袒一肩，顶礼三藏，合掌白言：唯愿上座，为众广说。
三藏答言：于此众中，谁能具行般罗底木叉戒而请我广说。
阿罗汉曰：如佛在世，诸苾刍等，于诸学处，所行边际，我皆能行。若此名为能具行者，愿为广说。
作是语时，三藏弟子生大瞋恚，即叱之言：是何苾刍，故于众前，违反我师，不受教诲。
寻共害彼阿罗汉命。胜义正法，从斯灭没。
时有敬重彼阿罗汉天龙、药叉，兴大瞋忿，杀彼三藏。
有说，即彼阿罗汉弟子，为报仇故，害三藏命。
有说，王闻彼阿罗汉无辜被杀，追恋懊恼而杀三藏。
世俗正法，从斯灭没。
尔时，世间胜义、世俗二种正法，皆灭没。

扎西多杰

佛说无我，是名无我，非无我也，是故无我

笨者之帚

什么叫“形而上的本体”？

阿拉丁

多撒米，你就知道了。

吉祥止止

笨者之帚 发表于 2022-2-3 19:01
什么叫“形而上的本体”？

现象是形而下的，是可经验的，产生现象的原因、本质是形而上的，经验触及不到

cjysy

谁说经验体验不到？心的功能是无量无限的，密乘经三远离而体验到的最细风心，就是展现整个宇宙与世间的基本明光，这就是最精微的世俗谛了。然而，就这个所谓的本体展现显化而言，一切都是缘起，否则本体与显化打成两截，本体无用，显化亦不能发生。故而，无有任何自性，方能成立一切缘起，这是最真实的胜义谛了。一切都是缘起，从无上的体验，到形而下的推理，均难逾越此正理。这本就是修行之心可以体验、验证、触摸到，怎么说经验触及不到？这不是置整个佛法修证于笑话之中了吗？自己目前体验不到，可以去读描述，比较完整的，是《时轮无垢光大疏》，可以跟随师长求灌顶并听闻。

吉祥止止

cjysy 发表于 2022-2-4 11:54
谁说经验体验不到？心的功能是无量无限的，密乘经三远离而体验到的最细风心，就是展现整个宇宙与世间的基本 ...

哦，其实我的疑问应该限定在阿含教法中，不涉及大乘的法义。
在阿含教法中，还没有涉及对心的无限功能的讨论，只是如实观察五蕴，知道五蕴身心刹那生灭，没有一个恒常，主宰的“我”。
但这种方法，也就是对现象的观察如何得知本体上没有一个梵我呢？

cjysy

阿含是基于佛的遍知，由于他的遍知，见一切无非是集、灭法，也就是“十二缘起的集”，“十二缘起的灭”。而佛的遍知——也就是三明、四无畏、十力等，均是无限无量的究竟智，此智能遍缘一切法与法性。怎么说阿含教法里没有无量无限的心呢？佛陀以他的亲证，已经排除了有究竟不变的本体。
你说阿含教法只是如实观察五蕴，那你错了。或是被新内观洗脑了。观察缘起，就经典而言，不仅仅是观察当下生灭现象。也要观察三世缘起。起码要观察过去缘起。如果仅仅观察当下生灭，未必会相信轮回，那么，对四圣谛都不一定完整的信任呢！如苦谛。

如果从理上，也就是推理上，对不变不动的本体，就更好反驳了。无非就是对不二论吠檀多的反驳罢了。这也没有什么难的。

吉祥止止

cjysy 发表于 2022-2-4 13:28
阿含是基于佛的遍知，由于他的遍知，见一切无非是集、灭法，也就是“十二缘起的集”，“十二缘起的灭”。而 ...

那小乘的阿罗汉没有遍知的智慧，是如何证知形而上没有梵我的呢

cjysy

我反过来问你：有一个恒常的本体吗？

如果许有，那么：

恒常意味着不变，则只能承认，一切现象均非它所生。
否则，它能生出诸物，就不是恒常不变的。

既然它不变，那就不应是本体。为什么？
因为，既然它不能升起诸法，如何说它是诸法的本体呢？

故而，恒常不变与本体相违。

任何恒常不变的本体，均经不起观察推敲。

cjysy

虽掘井者未见井水出，但见湿涌即预井水成，
虽未亲证遍知然有智，正理之锤即可毁邪见。

吉祥止止

cjysy 发表于 2022-2-4 13:47
我反过来问你：有一个恒常的本体吗？

如果许有，那么：

“它能生出诸物，就不是恒常不变”这个怎么理解？具体说，在阿含教法中，是如何驳斥印度教梵我合一理论的？
印度教梵我合一：
梵是既不具有任何属性也不表现任何形式．既超越于人类感觉经验又不能用逻辑概念或用语言来表达。他们把这个梵和作为人的主体的阿特曼结合并相等同建立了“梵我一如”的原理，其意为：作为外在的，宇宙的终极原因的梵和作为内在的、人的本质或灵魂的阿特曼在本性上是同一的。本我（Atman）则是梵在各别事物中的呈现（Thatartthou）。阿特曼终究应该从梵得到证悟，但是由于人的无明（无知），人对尘世的眷恋，受到业报规律的束缚，因而把梵和我看作了两种不同的东西，如果人能摈弃社会生活，抑制七情六欲买行达磨（法）的规定，那么，他就可以直观阿特曼的睿智本质，亲证梵和我同一，从而获得解脱。

cjysy

【具体说，在阿含教法中，是如何驳斥印度教梵我合一理论的？】

《相应部》
SN.12.17 /第288經
SN.12.24 /第295經

如果认为一切都是梵的自性，
那么：
苦是梵的自性所创造的吗？

如果是，
则梵的自性也是苦。

证得这样的苦之梵，
又有何意义呢？