老子的恍惚

龙吟

以前看《道德经》，觉得玄妙，不甚理解
现在再看
老子的宇宙观貌似合乎佛法

比如，老子说：
惚兮恍兮，其中有象；恍兮惚兮，其中有物。

以前我认为老子的这是在故弄玄虚，真不知道他在说啥。

后来学习中观的了解深入；
陡然发现，老子说的“象”和“物”，可能就是中观所说的“自性”。

自性有自相，谓之象；自性有自体，谓之物。
中文的自述和翻译，也是通的，这是文学的功力。

那恍惚是什么呢？
我以为大概是名言未分别之前的状态。

这一分别，才有了象，有了物。

人的精神世界，宇宙的物质世界，从“人”的角度去观照，去思索，真的是恍恍惚惚的。
修行，要先体验到“恍惚”，才能有所领悟。

bmdj

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bmdj

但是對於談論無所有見的支那和尚而言，他的第一個觀點，就認為諸法是不存在，一切在內心所現起的影像，皆是錯亂的影像。如果是錯亂的影像，根本就沒有辦法如實的去分辨真實以及虛妄。甚至會認為「執繩為蛇」的心，與「執蛇為蛇」的心，是沒有任何的差別；但是實際上這兩顆心，是有它的差別，是有它的差異存在的。如果一切的萬法顯現皆是錯亂的話，那我們如何去分辨是非、善惡以及好壞？這樣的論點，它會違反名言，甚至違反許多論典所闡釋的內涵。

菩提草

所念不空 发表于 2021-7-17 20:38
有些哲学家的观点也很有意思，并且也很接近佛教部分观点如：康德把传统认识的 知识去符合外部对象 倒转成对 ...

所以有一些宗派认为这些后期出现的思辨都是世俗的哲学观念，不是真正的佛法。在他们看来，佛法只是简单的戒定慧三学，找到一个合适的禅修方法就直接去实践，思考这些深奥的哲学命题是完全的歧途。

所念不空

有些哲学家的观点也很有意思，并且也很接近佛教部分观点如：康德把传统认识的 知识去符合外部对象 倒转成对象去符合认知形式。海德格对此在的分析。以及维特根斯坦认为的语言的界限就是世界的界限等等。看到这些哲学家能想到此等层面确实很让人震撼

bmdj

之前有談到中觀自續派的論師所闡釋的中觀見，他們之所以會認為，境界是有自性、有自方成立，並不是沒有道理而安立出來的法。而是他認為分別心在安立境界時，如果這兩者之間，完全是透由心的力量在安立境，在境的方位沒有任何的力量就可以呈現出來東西的話，他認為心在安立境時，境是沒有辦法產生任何的作用。也就是因此，他為了要承許境本身是有作用、是存在的緣故，會認為「境」的那個方位，一定要有自性，甚至要有自方成立，心才有辦法安立。如果就如同早期的西藏論師，他們所談到的一切的境都不存在的話，那中觀自續派的大論師們，就不必花那麼多的時間，那麼多的心思來探討心安立境，甚至境本身是不是自方成立的內涵了。

龙吟

日宗仁波切教授的入中論善顯密義疏这一段里面其实就有一些说明，

若善了知以上諸義，則能善解一切諸法皆是依緣安立、依緣假設、依緣而生、皆無自性、皆無不由他名增上安立之自在體。如果了解了以上的內涵，就能夠如實的了知到，一切的諸法皆是因緣而安立，或者因緣而假設，甚至有為法是因緣而生，以境本身並沒有任何的自性，並且「不由他名增上安立之自在體」，不需要透由名言的力量，而安立的自在體，是不存在的，所以皆無不由他名增上安立之自在體，隨立何法，皆是不尋彼假義而安立者。

bmdj

以中觀自續派的論師而言，比如以清辨論師為主，他們會認為一切的萬法，並不是僅由分別心去安立。也就是在心安立境界的狀態之下，境界本身必須要有真實的東西，你才有辦法用心的力量去安立它，而這樣的境，它才有辦法呈現出它的功效，也就是這邊所謂的作用。但是對於這樣的論點，月稱菩薩等中觀應成派的大論師，他們會認為，雖然是僅由分別心去安立那個境，但是透由分別心在安立境的當下，境它是能夠呈現出它的功效的。雖然這兩種論點是完全不同的，但是不管是中觀應成，或者是自續派的大論師們，他們都是不斷的在思惟，「心是如何的在安立境」才是最正確的方式，也就是因此，這個地方是相當細微，而且相當難懂之處。如同早期的西藏論師們，他們所提出來的觀點，一切的境都是不存在的，你所看到的這一切，只不過是錯亂的影像的話，這樣的論點似乎也不會很困難。所以中觀正見為什麼特別的困難？就是在於，我們沒有辦法很仔細的來探討，分別心是如何的來安立境？甚至僅由分別心在安立境的當下，似乎是沒有辦法安立出「境它能夠呈現出各種作用」的這一點。

bmdj

而過去不管是西藏的論師，甚至中國，也就是支那和尚，甚至在近幾年有很多修學空性的行者們，他們都認為，萬事萬法是由分別心去安立的，但是心在安立境界的當下，所顯現的這一切，完全都是錯誤的影像。所以他會認為，心是能夠安立境，但是心所安立的境是完全不存在，因此而墮入了斷邊。

高文达

这几天了解高考后，才发现龙师兄的女儿真的很勤奋，原来211也不那么容易考入的，人家中考分712分也不过在高考时接近211的分数。

bmdj

就比如我們透由心的力量，在身心的和合體之上，安立了「我」之後，「我」就是存在的，「我」它才有辦法繼續的投生，如果「我」行善的話會獲得快樂，「我」造惡的話會獲得痛苦，甚至「我」有機會修學佛法等等，這個「我」是存在的。但是仔細的去尋找這個「我」，會發現這個「我」並不是如此的真實，就表示這個「我」是必須要觀待他者，才有辦法形成，以它的本質而言，並沒有任何的自性。

慈悲海

比如，老子说：
惚兮恍兮，其中有象；恍兮惚兮，其中有物。

这是梵我的概念吧？不是佛教里的自性。

龙吟

关于惚恍，《道德经》有一个定义：

绳绳不可名，复归于无物，是谓无状之状，无物之象。是谓惚恍。

从文句上来看，这句没有梵我的意思，是在表达“不可名”的状态，这个“不可名”可以理解为“不可说”，进一步还可以理解为“不可名言安立”，即名言安立之前的状态。

上下文结合来看，确乎暗合佛理

般若净土123

老子看看，恍兮惚兮，没看懂。

wuyuh

所谓玄妙的东西，往往是怎么理解仿佛都有道理的。比如三个士子去算命，问科考的事，算命先生伸了一根手指，不管一起考中，全没考中，只考中一个，或是两个考中，全能解释得通。

yongmingma

万法归宗——都应导归佛法，其他的可以做一下这个的佐证，为自己还不太安分的心多一分笃定，但不能偏离佛法。（个人漏见）

慕宗

佛法并不是世界的全部，万法归宗，这种想法就是错的，这是典型的梵我思想

子园

这个“名言未分别之前的状态”怎么来“暗合佛理”？

子园

如果要强行按生成论（未分别→分别）来理解，那可真是“天下万物，生于有，有生于无"了。

可为何楚简本作“天下之物，生于有，生于无”？

后世增此一字之差，谬老聃意千里。

龙吟

子园 发表于 2021-6-17 23:51
这个“名言未分别之前的状态”怎么来“暗合佛理”？

在以前，这种问题，我会试着去解释，但引来的几乎都是误解甚至嘲弄，所以我现在不会去直接解释。

但我可以试着讲一个故事：

今天我手机上刷到一个视频，是一个外国人在吃油条喝豆浆，满脸的幸福感，后来画面一转，这个人回到他们国家向其他人描述这种中国特有的早餐，他形容油条是油炸面包，豆浆是比较淡的牛奶。

如果你喝过牛奶并吃过油炸面包，那你还是可以通过这个比喻，想象一下油条豆浆的味道，这种想象就叫做“暗合”；但是如果你连牛奶和油炸面包都没吃过，那么你就完全无法想象。

所以，问题的重点在于，你喝过牛奶并吃过油炸面包没有？

子园

龙吟 发表于 2021-6-20 19:39
在以前，这种问题，我会试着去解释，但引来的几乎都是误解甚至嘲弄，所以我现在不会去直接解释。

但我 ...

所以，“名言未分别之前的状态”怎么来“暗合佛理”啊？

龙吟

子园 发表于 2021-6-21 23:09
所以，“名言未分别之前的状态”怎么来“暗合佛理”啊？

对于没喝过牛奶吃过油炸面包的人来说，就不会理解油条和豆浆就像牛奶和油炸面包这个“暗合”的比喻。

那就只有再换一个比喻，因为直接说还是不理解。

比喻：
有人路过一面墙
看到墙上有一些隐约的纹路，然后他走开了
对于他来说，他路过了一面墙

又有一个人路过这面墙
他停下来仔细观察
发现墙上的纹路，有点像一个女人的头像
对于他来说，他路过了一面墙，并看到了一个女人头像

然后，又有一个人路过这面墙
他停下来仔细观察
发现墙上的纹路，有点像一个女人的头像，旁边还有几匹马的样子
对于他来说，他路过了一面墙，并看到了一个女人头像，旁边还有几匹马

然后，又有一个人路过这面墙
他停下来仔细观察
他看到了更多东西。。。。

然后，不知道是谁
带了一群人来到这面墙旁边
开始膜拜
他们都共同看到了很多奇奇怪怪的东东

再然后，据说这面墙可以看到一个人的前世今生
膜拜的人更多了
大家开始朝圣
开始许愿，开始有些人真的心想事成
于是，全世界的人都来了
蜂拥而至
这面墙成了一个圣地

最后，一个佛或菩萨、阿罗汉，总之就是一个觉者
他也路过这面墙
他也停下来仔细观察
他也看到了很多东西
然后，他很清楚地知道他看到的都是幻觉
他在看的当下，即能看到很多东西，也可以看到什么也没有，他可以自由地在这二者中间转换

老子说的恍惚，就是人们还没看清楚墙上画的啥的时候

佛理，就是告诉大家：你可以看到，也可以看不到

你看到的，是世俗
你看不到的，是自性
因为没有自性，所以世俗是空
因为是空，所以世俗可以经由共识，而看到类似的东东，并信以为真
人见水为水，鬼见水为血。。。

以上，就是一个比喻，不用太纠结。。。自己仔细琢磨一下。

继续问的结果就是证明我所说的都是在鬼扯，但是你也找不到比我这个鬼扯，更好的说法了。

庆照

慕宗 发表于 2021-6-17 17:54
佛法并不是世界的全部，万法归宗，这种想法就是错的，这是典型的梵我思想

不知道世界的运转能不能离开缘起？

般若净土123

    学一学憨山大师的道德经注吧，老庄示现的境界，就是印度婆罗门境界，当然其来历可能非凡。憨山大师判摄孔子为人乘之圣，老子为天乘之圣。虽然佛法含摄人天乘，但独具不共外道的特点是解脱乘、波罗密大乘、金刚乘大乘。    佛法学修的发展规律，与现代科学不同，现代科学未来更发达，而佛法则是正法像法末法的发展规律，所以要重视古德教言。而且佛法没有发明创造的空间，只有祖师大德善巧方便不同。

子园

龙吟 发表于 2021-6-22 11:03
对于没喝过牛奶吃过油炸面包的人来说，就不会理解油条和豆浆就像牛奶和油炸面包这个“暗合”的比喻。

...

老子说的恍惚，就是人们还没看清楚墙上画的啥的时候

老子没恍惚，你倒像是喝多了  :)

因为是空，所以世俗可以经由共识，而看到类似的东东，并信以为真

比喻来比喻去，结果你这种对“空”的理解还不如古希腊的巴门尼德，更别提佛理了。

建议您先放下手头过期的牛奶&面包，先从您自己的恍惚走近老子的恍惚，仔细品品9#这两种写本的区别，再来谈老子宇宙观和佛理的区别也许更好一些？