如何破斥“极微只有流转，没有生灭？”

香秋森玛

外道言论：世界是由9种极微构成的，这些极微的物质只有流转变迁，却没有生灭，是恒久存在的。
请问：以上言论如何破斥？
（PS：这是一位小兄弟的疑问，本人代为转发。）

风也火

这是物质不灭论
生死倒是要看破的

yuwin

[quote]原帖由 香秋森玛 于 2007-9-6 05:17 PM 发表
外道言论：世界是由9种极微构成的，这些极微的物质只有流转变迁，却没有生灭，是恒久存在的。

流轉變遷就不是恆常。常法是不變動的。

香秋森玛

问题是，这种极微的物质是否存在？
中观唯识二宗可不许它的存在。
但是如何破呢？

长寿佛子

原帖由 香秋森玛 于 2007-9-7 09:59 AM 发表
问题是，这种极微的物质是否存在？
中观唯识二宗可不许它的存在。
但是如何破呢？

印度正统六派哲学中的胜论就是微尘派的代表。此佛教内部派中也有许微尘成实的。

中观唯识二宗一般从有方分微尘，和无方分微尘来破。

[ 本帖最后由 长寿佛子 于 2007-9-7 10:46 AM 编辑 ]

yuwin

原帖由 香秋森玛 于 2007-9-7 09:59 AM 发表
问题是，这种极微的物质是否存在？
中观唯识二宗可不许它的存在。
但是如何破呢？

能說出觀點再討論也許會比較好。不過我們也不了解外道的觀點，所以好像有點討論不起來。
外道的微塵跟有部、經部所說無方分的微塵應該是不同的，
至少有部、經部應該不會說出可變化又是恆常的這種說法。(純粹我的猜想)
像外道這種說法，也許可以逼問，他變化的是什麼，不變的又是什麼，二者的關係又是什麼？

唯識二十論：頌曰。「以彼境非一。亦非多極微。又非和合等。極微不成故」，論曰。此何所說。謂若實有外色等處。與色等識各別為境。如是外境或應是一。如勝論者執有分色。或應是多。如執實有眾多極微各別為境。或應多極微和合及和集。如執實有眾多極微皆共和合和集為境。且彼外境理應非一。有分色體異諸分色不可取故。理亦非多。極微各別不可取故。又理非和合或和集為境。一實極微理不成故。

格西：
勝論師對說有得、實有、…等六義存在，透過這六義解釋一切法的現象。(解釋一切法：佛教是分常、無常，無常再細分下去。)勝論師所說的六義中有「實有」一項，「實有」是基礎元素，構成其他的物，如桌子是從地水火風此種元素所產生。勝論師會說有母微塵、子微塵，母微塵細微不可見，作用之後會產生子微塵，之後子微塵會再成為母微塵，輾轉再生出眾多的子微塵，而母微塵、子微塵的自性又不一樣，一個是原始的體性，一個是出生的體性。依其說法，高山等是子微塵所組成的，我們看到的是子微塵，其背後尚有不可見的母微塵，所以勝論師的概念中有二個高山，一個是看得到的山，一個是看不到的山，母微塵產生子微塵，子微塵生出高山，能生眼識，高山即是外境，但是母微塵與子微塵是異體，唯識宗破除他們的觀點就是從異體這角度來破除--「有分色體異諸分色不可取故」：「有分色」指的是母微塵，「分色」指的是子微塵。高山中哪裡有一個與它體性不同的高山？推究的結果沒有「有分色」這樣的色，如此就破除了外境的存在。

有部、經部的微塵說的是有「無方分的微塵」。因為有部、經部說有實有的外境，唯識就問，哪裡有實有的外境，逼問到最後有部、經部就說有無方分微塵合和而成，然後唯識破除「無方分的微塵」的想法，因此也就說無外境。所以唯識說沒有外境，說的是沒有無方分微塵的外境，但是並不是沒有桌子椅子等，有桌子、椅子等顯現，那些是心所變的似外境現。這是我的理解，有錯請指正。

唯識二十論：
頌曰。「極微與六合。一應成六分。若與六同處。聚應如極微」論曰。若一極微六方各與一極微合。應成六分。一處無容有餘處故。一極微處若有六微。應諸聚色如極微量。展轉相望不過量故。則應聚色亦不可見。
格西：
唯識宗：將你們(下部)所描述的極微放在中間，再將六個極微從六方(東南西北上下)向中央的極微逼近，當六方的極微觸碰中央的極微時，東方的極微觸碰的位置，西方的極微會不會碰到？若是處碰點不同，說明極微還可以分割，如此就不是無方分的極微；若是處碰點相同，東方的極微、西方的極微與中央的極微三者在同一位置上，這樣就是同一個極微，如此千萬個極微堆積起來都不會超過一個極微的大小。因為二者都不成立，所以沒有極微存在。

香秋森玛

有方分的微尘，如何分？
长寿佛子请赐教。

还有，无时分的刹那呢？怎么破？

长寿佛子

原帖由 香秋森玛 于 2007-9-7 11:07 AM 发表
有方分的微尘，如何分？
长寿佛子请赐教。

还有，无时分的刹那呢？怎么破？

哎呀,这个我就是模糊的记得,详细要查书,不敢随便说,还是让这里的师兄多帮忙回答.我也乘机学习学习.

yuwin

还有，无时分的刹那呢？怎么破？ [/quote]

有部說外境是由無方分的微塵所構成，心相續是由無時分的剎那所構成。
後半部怎麼破除，我是沒聽過，不過想應該是可以類推的。
如果說有前面的心相續與當下的心相續，那就是有時分。
如果沒有前面心相續與當下的心相續，那就是說二者不分，是一模一樣的，但是內心是一直變化的。

第三

单就“极微只有流转，没有生灭”而言，因，喻皆无

不足为辨

香秋森玛

是的，没有因和喻，因为人家只拿这个问题来问我。
好在大家都还能了解问题的意思。
又不是正式辩论，能绕过就绕过吧。

另：这一句我不是很明白：“東方的極微觸碰的位置，西方的極微會不會碰到？若是處碰點不同，說明極微還可以分割”
为何说若是触碰点不同，就说明还可以分割呢？

yuwin

東O>>> X <<<O西，有部說那個X是無方分，也就是說它分割到不可再分割，沒有東面與西面。那唯識就問有部，東O與X的觸碰點是A，西O與X的觸碰點是B，A與B是一樣還是不一樣？如果A與B不一樣，那表示AB之間是還可以分割的。如果A=B，那就是同一個位置，東O、X、西O結合的結果都在同一個位置上，就只有X大小，X又是「不可見」的極微，你(有部)怎麼堆出「可見的」外境的。

yuwin

又，唯識是針對有部所說的微塵加以破除。
對外境如何構成，有很多說法，外道也有自己對微塵的描述。
您的問題，跟您朋友的問題是不一樣的，所以破除的方式也不一樣。
感覺上，後來您又問了「這種極微的物質」是否存在，就是個很奇怪的問題。所以長壽佛子師兄把問題切開來了。後面引一大堆唯識破下部的問答，其實都不是原先對外道問題的答案。所以另一位師兄說，問題不清楚，不必往下說，也是對的。

其實把問題說清楚才能一直討論下去，老是在「你懂我的意思吧」，這樣猜來猜去很難說大家都明白對方的意思。也沒人說，您問了外道的問題，您的見解就是外道，討論總是要意見不同，您要當提問者，就一直扮演某個立場，這樣才容易進行下去。我是被這麼教的--不管對錯，要自己說過的話負責辯解，因此回答就會越來越小心。有時候答案對了，但是推論錯誤，不經過一問一答，也就「你懂我的意思」過去了。

wuyuh

佛教的一切有部，也认为世界是由“无方分极微”和“无时分瞬那”构成的，此部认为唯“我”是不存在的。

香秋森玛

「這種極微的物質」是否存在，就是個很奇怪的問題。

这个问题很奇怪吗？如果极微物质不可能成立，就更不可能存在“极微只有流转没有生灭”了吧？
第三虽然认为这个问题不可辩，但实际上你给出的答案我还是理解了，并且深深受益。多谢！:)
另外，提问的人可能没学过因明，不懂辩论的模式。说实话，我也不是很懂。我想换一个说法可能比较好：大乘佛教因何否定极微物质的存在？