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楼主: 碧苔芳晖

索达吉堪布不懂因明?

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发表于 2016-7-16 22:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 Faisceau 于 2016-7-16 23:47 编辑

他叫那个为宗法并不一定就是您想的宗法啊。您就是因为把宗法的常规含义横亘于胸中,所以看到他那样的讲法而格格不入。您要是完整地看过该两章,就是发现索堪布使用的该词有几种不同的含义,后面才是您要的宗法。
发表于 2016-7-17 02:02 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 龍騰四海 于 2016-7-17 02:30 编辑
Faisceau 发表于 2016-7-16 22:52
他叫那个为宗法并不一定就是您想的宗法啊。您就是因为把宗法的常规含义横亘于胸中,所以看到他那样的讲法而 ...


我看过量理宝藏论藏文版,也看过某人的61、62课,又看了你的神解释,打个比方吧:

英文:fly        butter     butterfly    flying
中文:苍蝇    奶油        蝴蝶            飞
某人:苍蝇    苍蝇        苍蝇            苍蝇

英文:A fly ate butter while a butterfly was flying.
中文:苍蝇吃奶油时,蝴蝶正在飞。
某人:苍蝇吃苍蝇时,苍蝇是苍蝇。

神解释:你看到他说"苍蝇1吃苍蝇2",就会知道他说的苍蝇1是fly,而苍蝇2是butter。你看到他说"苍蝇3是苍蝇4"时,就知道他说的苍蝇3是butterfly,而苍蝇4其实是flying. 这只是翻译选词的问题,你若能理解苍蝇可以是fly, butter, butterfly, flying等多种含义,不要执着于苍蝇只是fly的话,就没事了。

呵呵,我特别喜欢这个比方,尤其是某人「苍蝇吃苍蝇时苍蝇是苍蝇」的如此绝句!
发表于 2016-7-17 07:23 | 显示全部楼层
就以您的比喻来说,某甲若把苍蝇、奶油、蝴蝶、飞都用一个词来翻译,您却执定某甲必定以为苍蝇=奶油=蝴蝶=飞,这不是强加于人吗?我在前面提到翻译史上用同一词翻译几个词并不罕见,即以因明而论,就以宗这个词来说,我若看到立宗、说因宗必随、遍是宗法性等,就推出宗=后陈法=前陈有法,那岂非污蔑古德?
发表于 2016-7-17 09:19 | 显示全部楼层
龍騰四海 发表于 2016-7-16 13:44
在格鲁论坛,有索堪布弟子来声称是讨论法义,本是欢迎,但楼主出示的都是索堪布自己翻译与解释的材料, ...

支持龍騰四海,别的就不多说了!
发表于 2016-7-17 10:40 来自手机 | 显示全部楼层
土登俄热 发表于 2016-7-17 09:19
支持龍騰四海,别的就不多说了!

不妨让他们请萨迦的同道也一起来参与讨论,萨班的作品到底是不是可以这么解释,或者自己另有新说。
就好比对方解释三主要道和广论的毗婆舍那,也是独树一帜。
发表于 2016-7-17 10:58 | 显示全部楼层
      若果,宗=宗法,彼有四义:有法和所立的总合、有法、所立、遍是宗法性,那么,要么,堪布所讲前后矛盾——“三相推理里面的第一相——宗法到底指的是什么呢?也就是刚才所讲的柱子和无常的总合,或者说有法和所立的总合”,这明显是在阐述第一相,而第一相是指遍是宗法性,而非有法和所立的总合;而“什么叫做宗法呢?三相当中,有时候有法和所立法两者的聚合叫宗法,有时候其中的一者叫宗法。比如说柱子是无常的,所作之故。柱子和无常可以称为宗法,这种聚合叫宗法;其中的柱子和无常分开单独也可以叫宗法,有这两种情况。这里我们要分析,真实名称的宗法指的是哪一个,假立名称的宗法指的是哪一个。”这若仅就文字,明显说三相,但其中没有一项是在说三相。
      要么,就是错在文字整理者,故意增加了“三相推理里面的第一相”及“三相当中”这些字。

      若果,宗=宗法,彼有四义:有法和所立的总合、有法、所立、遍是宗法性,那么,则有陈那自己就有安名不善巧的过失——因为他宗提出,将第一相安名为宗法不恰当,可安名为有法之法,反驳中就说,有法之法,有三义,令人不知所云,用此名称不恰当;既然有法之法这个名词,在同一议题中有多义,为避免误解而不予采用,为何宗法这个名词,要有如此多的意义,来捉弄人呢?

      可见这个观点绝对不是陈那法称的观点,仅是堪布自己的创造而已。
发表于 2016-7-17 11:21 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 龍騰四海 于 2016-7-17 12:19 编辑

再解释一遍,请楼主仔细看,若还看不懂或故意误解,那我也没办法了…

「声有法,是无常,所作性故。」以此论式为例,
声:是有法,是宗前陈,是假名宗,是"宗法的宗"。
无常:是所立法,是宗后陈,是假名宗。
声无常:是所立,是宗,是真名宗。
所作性:是能立,是因,是因第一项宗法,是因第二项同品遍,是因第三项异品遍,是"因三项",但不是"因三项"成立的条件。
因第一项宗法成立的条件为「声是所作性」,但那是条件而不是宗法,所作性才是宗法。
因第二项同品遍成立的条件为「若是所作性则遍是无常」,但那是条件而不是同品遍,所作性才是同品遍。
因第三项异品遍成立的条件为「若是常则遍是非所作性」,但那是条件而不是异品遍,所作性才是异品遍。

以上整理完毕,以下进行剖析

索堪布先说「有法"声"是假名宗法,"无常"也是假名宗法,"声无常"才是真名宗法」,
索堪布又下结论说「有法"声"是因第一项"宗法"」,
然而这结论已经不是单纯呼攏為"宗和宗法"翻译选词的話題就能蒙混過去,
而是既然索堪布下结论说「有法"声"是因第一项"宗法"」,
那就代表他没有跟随自宗「因"所作性"是因第一项"宗法"」的嚴重话题,
这将无法圆满解释"所作性为何是因三项"以及"因三项为何是体性一",
而这些都是法称菩萨的经典论辩,是因明特别重要的话题,
除非索堪布不想跟随自宗,而想扮演那时被破除的他宗。

这样楼主应该明暸了吧
发表于 2016-7-17 11:23 | 显示全部楼层
定达 发表于 2016-7-17 10:58
若果,宗=宗法,彼有四义:有法和所立的总合、有法、所立、遍是宗法性,那么,要么,堪布所讲前后矛盾 ...

索堪布在该品前半部分提到"三相中第一相"、"三相当中",提到宗法这一词时,不是指因第一相,而指的是因第一相之观待事-宗,这从前后文以及他翻译的标题可知。其中是否存在有文字整理者未将索堪布之叙述精确化的问题,不得而知。索堪布采用此词来翻译几个术语,容易产生混淆,这是事实。
发表于 2016-7-17 13:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 定达 于 2016-7-17 13:49 编辑

       在法称时,“phyogs宗”这个名词,指有法和所立法的总和,各宗共许。在此基础上,将第一相安名为“phyogs chos宗法”,有些宗不许,因他们认为既然“phyogs宗”这个名词,已经指有法和所立法的总和,那么,在第一相时,心中成立phyogs chos宗法,就要成立phyogs宗,那么就有在第一相时已经成立了phyogs宗有法和所立法的总和的过失。承许将第一相安名为“phyogs chos宗法”者,则由多理破此他宗说法。
       若训文“phyogs chos宗法”,即假名宗有法之上之特法。以“声有法,是无常,所作性故”为例,则‘所作性’安立为因后,因第一相宗法成立——因所作性是宗法故——因所作性是假名宗有法声之上的特法故。

       可见“phyogs宗”与“phyogs chos宗法”二者绝不能等同,翻译也应各自对应。若等同混淆,则定有以上不承认“phyogs chos宗法”之名之他宗所说的过失。

龍騰四海及harrypotter说得已很清楚,愚再简单叙说,希望能令没学过因明的同道能明白此中所说。
发表于 2016-7-17 14:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 harrypotter 于 2016-7-17 15:08 编辑

再来掰扯一下 “宗法彼分遍”

这句话是要断句的,是“宗法、彼分遍”,进一步地,“彼分遍”是“被彼之分所周遍”的简译。

我去查了查《释量论略解》所据的原文——此译主要是根据格鲁派僧成大师的释量论释做的,相对比较简单,和《释量论自释》篇幅相差很多——自释 法称论师用大量篇幅就解释了第一品 为自比量品。 里面在解释完皈敬颂 等之后,马上就是 宗辞之辩。 里面一上来写的是 “宗,即有法”, 其实这一句萨班也已经引过。并且经过一番来回抉择后,说这样安立下决定不会有歧义,使得真因第一相“宗法”只能解释为 正因首先必须是"欲知有法的法",

顺便提到“彼分遍”, 自宗僧成大师直接解释为 被 假名宗——所立法 所周遍  的意思。 印度 释迦慧的释量论注释(藏文本,抱歉我手头没有完整的中华大藏经,翻查长条也很困难)里面这个 彼分 也同样解释为 欲证成之法——也就是所立法。

再给个链接提一下 陈那 法师在 宗辞问题上的 资料,以及汉传因明对此的解释:

http://www.fjdh.cn/wumin/2013/03/140335214880.html

查找这一段:
“岂不总以乐所成立合说为宗,云何此中乃言“宗”者唯取有法?此无有失,以其总声于别亦转,如言烧衣,或有宗声唯诠于法”
链接中,刚晓法师的解释很清楚很大白话了,还引用了唐朝 文轨法师的话。其实玄奘法师门下对于因明二论的注释还有不少。


陈那 ---》 法称 ----》 释迦慧 ----》 萨班  ----》僧成 ---》格鲁各扎仓的教材,

陈那---》 玄奘 ---》文轨

“宗辞”的解释一以贯之!另一方面,前辈大师为一个“宗”字如此安名是否恰当而往复辩论,是否有些人会觉得他们是吃饱了撑的 用分别心玩一些 戏论? 他们的例子正表明了 因明体系的建立需要严密细致的思维,那些主张“这样翻译也行,反正意思差不多么”的人,真能说自己学到了他们的一鳞半爪吗?

发表于 2016-7-17 18:17 | 显示全部楼层
龍騰四海 发表于 2016-7-17 11:21
再解释一遍,请楼主仔细看,若还看不懂或故意误解,那我也没办法了…

「声有法,是无常,所作性故。」以 ...

龙先生,您引用的
“索堪布先说「有法"声"是假名宗法,"无常"也是假名宗法,"声无常"才是真名宗法」,
索堪布又下结论说「有法"声"是因第一项"宗法"」”出自何处?望详示。我查索堪布书的61,62两章均以柱子无常举例,未见声无常的说法。我想应该是索堪布在前面解释宗(他翻为宗法)时,曾说“三相推理中的宗法”、或“三相中第一相”,使你们误以为索堪布认为宗=宗法。所以才有您“既然索堪布下结论说「有法"声"是因第一项"宗法"」,那就代表他没有跟随自宗「因"所作性"是因第一项"宗法"」的嚴重话题”的说法。其实他在前面说第一相时指的是第一相之观待事,联系上下文,不难分辨。哈利波特和定达所说云云,都是为此。讲因明举例很重要,如果索堪布像哈利波特在88楼那样推理,那才是有问题。而事实上他的举例没有那样的过失。
发表于 2016-7-17 19:09 来自手机 | 显示全部楼层
Faisceau 发表于 2016-7-17 18:17
龙先生,您引用的
“索堪布先说「有法"声"是假名宗法,"无常"也是假名宗法,"声无常"才是真名宗法」,
...

“这里,宗法、所量、所立这几个意思应该是一样的。所以,三相推理里面的第一相——宗法到底指的是什么呢?也就是刚才所讲的柱子和无常的总合,或者说有法和所立的总合。”
索堪布61讲白纸黑字的原文。这个可是索堪布在讲因三相时候定义的“宗法”,不是讲“宗”时的那个所谓翻译选词的“宗法”。这个定义里大家可是找不到一点正宗因明定义的影子。
真是感谢你反复提起这个话题,让我这个不懂因明的笨人也从你的辩论对方那里学会了一点
发表于 2016-7-17 19:20 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 龍騰四海 于 2016-7-17 20:13 编辑
Faisceau 发表于 2016-7-17 18:17
【我查索堪布书的61,62两章均以柱子无常举例,未见声无常的说法。】

我一开始就说「声有法,是无常,所作性故。」以此论式为例,而你却抬杠索堪布说的是「柱子有法,是无常,所作性故。」以此论式为例,难道你不会以此类推吗,"有法"只要把我说的"声"全部换成"柱子",理路还是一样,因为索堪布在第62课里都说了:
【如果說宗法,那不管判斷柱子也好,判斷瓶子也好,或者山上的火,大家都會明白第一個就是宗法。】
=>他在说,有法是宗法,柱子只是举例,换成瓶子也行,换成火也行。所以换成"声"也行!别又抬杠说他没明讲"声"。

也罢,让我们再看看索堪布还说了什么:

【大家一定要知道法和有法,比如說“柱子是無常,所作之故。”這裏的“無常”指的是法,“柱子”指的是有法。在三相推理的時候,法命名為所立,有法命名為宗法。】
=>他在说,法是所立。一个坑。

【因此,我們在運用“柱子是無常,所作之故。”這個三相推理的時候,人們往往都把無常稱為所立,而並沒有說是法。為什麼這樣立名呢?原因就是這樣的。】
=>他在说,无常是所立。两个坑。

【但是我們在因明的辯論中,柱子不叫有法而叫宗法。】
=>他在说,有法是宗法。三个坑。

【因為在因明學界,或者凡是懂得邏輯推理的人,一說宗法大家都知道:“柱子無常,所作之故。”中的宗法指柱子。雖然所立法也可以叫宗法,它們的聚合也可以叫宗法,但是一般情況下所諍事才叫宗法。】
=>他在说,所诤事是宗法。四个坑。

【所以我們在分析三相推理具不具足的時候,首先要明白第一相宗法。】
=>他在说,他前面所解释的宗法=有法=所诤事,就是三项推理时的因第一项。五个坑。越挖越多坑!

请你再回去重看#88、97、99、100楼,大家解释得很清楚,
这不只是你说的宗和宗法选字的差别,更涉及到"宗法=>假名宗所诤事的法",亦即"有法=>宗法的宗"这个重要意义。
发表于 2016-7-17 19:31 | 显示全部楼层
123456qqq 发表于 2016-7-17 19:09
“这里,宗法、所量、所立这几个意思应该是一样的。所以,三相推理里面的第一相——宗法到底指的是什么呢 ...

不知道您是从哪里引用的索堪布的那句话,查《量理宝藏论释》下册(中国文史出版社2014年2月第一版)1004页第8行,原文为“这里,宗法、所量、所立这几个意思应该是一样的。所以,宗法的真名到底指的是什么呢?也就是刚才所讲的柱子和无常的总合,或者说有法和所立的总合。”。请仔细核对。您引用的来源或许是网上的文件或未正式出版的资料。
发表于 2016-7-17 19:47 | 显示全部楼层
龍騰四海 发表于 2016-7-17 19:20
你这是在抬杠,我一开始就说「声有法,是无常,所作性故。」以此论式为例,而索堪布说的是「柱子有法,是 ...

龙先生,我认为您治因明有年,必很精确,所以有那一问,结果您又要我类推。您所叙述的几个索堪布的“坑“,前面几条,宗法换成宗,您就没觉得歧义了吧?关键是最后一条,我在前面已说了,就是这个“第一相宗法”,使你们认为索堪布以为宗=宗法,其实他这里说第一相宗法指的是第一相所观待事宗法,指的就是宗,从上下文和他翻译的标题不难辨别。若单独抽出这句,当然令人疑惑。
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