请教宗义问题

愚者

孤月 发表于 2015-8-19 20:23
關於離言自性有何难答，不难找到依据。可以只把圓成實作為離言自性。《瑜伽師地論》確有“勝義離言自性” ...

您有可能誤會一些事情。
在下問這些，不是問唯識怎么說。在下是特別問則生法師的。是想了解則生法師的主張。所以您雖然找了這么多。其實無法解決在下的問題。因為您不是則生法師。若是只是找這些個說法。現在CBETA這么發達。我自已打幾個字，不是也就找到了？

孤月

愚者 发表于 2015-8-19 20:27
您有可能誤會一些事情。
在下問這些，不是問唯識怎么說。在下是特別問則生法師的。是想了解則生法師的主 ...

搞啥，我是则生的同班同学，难道我不比您了解他对唯识的理解和主张。则生的唯识不拘一家，无论是护法还是安慧，谁的主张更有道理就选取谁，总之理长为宗。我的毕业论文还是他出谋划策帮助修改，探讨而定的。

愚者

孤月 发表于 2015-8-19 20:27
发现budgood这句：換言之，「諸法唯由分別安立」用唯識所變、唯識所現來闡述，分別安立的法就是依識所變（ ...

如您所述，矛盾就不存在。
考量論及”諸法唯分別安立“的前因，是因為有人提到了應成中觀的”諸法唯分別安立“。則生法師才接了下去。
而前說”諸法唯分別安立“的諸法，是把括一切法的。基于此。唯識宗不會許”諸法唯分別安立“的吧？哪怕，這里的分別安立的意思，以經變成則生法師所許的唯識所變，唯識所現的意思？

愚者

孤月 发表于 2015-8-19 20:31
搞啥，我是则生的同班同学，难道我不比您了解他对唯识的理解和主张。我的毕业论文还是他出谋划策帮助修改 ...

我哪里有講  您不了解嗎？
但是 您了解是您了解。我又不了解。所以我才問他啊。而您的回答，只是讓在下了解了您的主張的想法。

這里，沒有人要把則生法師的唯識主張局在哪一個人身上。他即可能站在護法的隊里，也可以站在安慧的隊里，或一下這里一下那里。但是在討論中，總要讓他表述清楚自已的主張吧？我們總要搞清楚他的想法吧？所以就一步一步問啰。不管他依護法說還是安慧說還是其他人說，說出來了，總要讓大家理一理個前因后果吧？您說呢？

孤月

愚者 发表于 2015-8-19 20:56
我哪里有講  您不了解嗎？
但是 您了解是您了解。我又不了解。所以我才問他啊。而您的回答，只是讓在下了 ...

在我所说的问题上，主张相同的。大抵，想在唯识上难倒他，不是不可能，但很难，除非他脑袋不好使了。

愚者

孤月 发表于 2015-8-19 21:02
在我所说的问题上，主张相同的。大抵，想在唯识上难倒他，不是不可能，但很难，除非他脑袋不好使了。

則生法師，腦袋好不好先可以不論。

但是，從表述自已的主張觀點想法的語言表達上，至少給在下個人的感覺，您更清析明確。或者是則生法師曲太高，我和不上。

budgood

体性是一，分别心前现为异，如果有那种非唯分别安立的体性就是矛盾_如果有那种自性，应该心去缘都没有错乱和不错乱的差别，因为其显现和任何能缘的心没有关系，如果有关就是非唯分别安立。

唯識宗許離言自性，应该不會承許諸法都是分別安立，這與唯識道理不矛盾。問題是似乎有應成論者認為：離言自性如果不是唯分別安立就會有問題，就是任何人的心識去緣都不會錯亂，因為離言自性和心識沒有關係。實則，對於同一法有不同的認知，也就是這就是「体性是一，分别心前现为异」。

坦率地講，如果說這個邏輯能破離言自性，真覺得莫名其妙，這個詞或許不當，一時找不出更好的詞，我用這個詞所要表達的意思是：或許自己愚笨，實在沒有發現有能破唯識的妙處，也說不出來其中的破唯識的奧妙。

   唯識宗不會承許任何法離識，離言自性也是不離識的，这样唯识宗的安立并不矛盾。总之，许有离言自性，但不承许离言自性离识。因为，离言自性是圣智自境故。唯識宗安立的唯識道理註定，在世俗諦中，不可能存在一個「体性是一」的法，應成論者可能由於許有離識的外境，這對其論證產生潛意識的影響。不作如此的原因猜測了。只是探討該觀點。

   應成派許離識的境，所以，對於眾多的觀察者承許可以去緣同一個境。比如一個瓶子，當然說為唯分別安立的瓶子。唯識宗不承許「体性是一」，因為唯識宗不認為有那一個应成派安立的瓶子，而是這些觀察者的根本识各變出一個瓶子，作為自己的眼識的疏所緣緣。所以，观察者无数，有無數個瓶子。這些觀察者所緣的都是自己的阿賴耶識變的瓶子。對於這個瓶子，眼識各自變出瓶子的相。所以，所認知的瓶子有差異，承許「分别心前现为异」。

   離言自性在唯識宗內有人認為只有圓成實性（真如、空性）是離言自性，但不意味著圓成實性是識變。所以，不存在錯亂識認知圓成實性或任何人都能認知圓成實性的問題，因為只有只有根本智才能親證空性。諸佛菩薩的根本智所親證的空性無異無別或者說是同一空性是可以承許的。這樣，對於圓成實性的認知是不存在「分别心前现为异」的問題。

   當然也有人認為依他起性也是離言自性，對於依他起性，也不存在錯亂識或任何人都能依他起性的問題。只許后得智認知，說過時候除了生無自性的緣起性外，由於依他起性的法實在涵蓋太廣，更主要的是對於后得智也是識所緣唯識所變，此外，菩薩等的根本識為種子依所現起的依他起性不同，所以，所認知的不同。仍然可以承許「分别心前现为异」，不承許「体性是一」。至於唯識宗主張的依他起性法以識為體等是從識變的角度來說，佛菩薩等的根本識不是一，所變的依他起性法定是不同。   個人愚笨，以至於實在弄不懂自己是否理解了“破一多因”，因為總是有人批判說不懂應成思想或者錯誤解讀。如果所講的“破一多因”還不離譜，那麼又沒有發現如何能破離言自性，而有人認為可以破，只能懷疑自己愚笨。那麼，請高哲睿智大德们賜教吧，若有錯誤，樂意改正。

  

budgood

东方明珠 发表于 2015-8-19 22:54
中观和唯识的争论，是不能有定论的。
没必要再争了

不是争论，而是探讨或请教赐教，至少自己抉择宗见用。如果应成确有道理，就持应成见，否则，就不持应成见。应成见是否有道理，需要请教，因为自己可能错误解读了应成思想。

愚者

budgood 发表于 2015-8-19 15:11
您提出这个问题甚好，这是我内心深处的看法——既然您承认唯识宗不许“菩萨在初地时并不能以智慧力胜过二 ...

法師，本來這是你和別人的討論，我沒必要多嘴。但是 法師你把經中的【所行】理解是【所作所為】真的好嗎？

【《十地经》所说：“菩薩摩訶薩亦復如是。初發心時，以志求大法故，勝出一切聲聞獨覺。非以自智觀察之力。菩薩今住第七地，以自所行智慧力故，勝過一切聲聞獨覺所作。”】

【这样，他的所作所为就是一切声闻缘觉所比不上的。也就是说二乘的所行所作不比第七地，第七地菩萨的所行所做之所以超胜一切二乘，是因为第七地菩萨所具有的智慧。此智慧力为第七地菩萨的所作所为的所依故。】

【个人认为这里强调是“第七地菩萨的所行（所行）超一切二乘的所作（所行）”。】

【自所行智慧】中的【行】明明是類似【活動】的意思嘛！
經論中處處用到的啊！

一、煩惱障淨智所行真實者。謂一切聲聞獨覺無漏方便智。無漏正智。無漏後所得世間智等所行境界。是名煩惱障淨智所行真實。
二、所知障淨智所行真實者。謂於所知中能礙智故名所知障。若真實性，是解脫所知障智所行境界。是名所知障淨智所行真實。
三、謂此青色如是眼識所行境界。亦是意識所行境界。故說青現
四、又顯色者。謂若色顯了眼識所行。。。。如是一切顯形表色。是眼所行。眼境界。眼識所行。眼識境界。眼識所緣。意識所行。意識境界。意識所緣。名之差別。


如是于經論中提到關于心識時 處處用到【所行】。上面十地經中的【自所行智慧力】中的【所行】，怎么可能理解為“所作所為”呢？而用還是菩薩的所行作，聲聞的所行所為？！
法師當然可以固執已見。但是還請三思。

notwind

我想我总算是发现令您一直纠缠不休的原因到底在哪里了——《十地经》那段经文中的那个“初发心”并不是如您所想那样指初发世俗菩提心的异生凡夫位，而就是指初地发增上意乐心。所以您的解释并不妥。可能是并不熟悉此段经文，我来完整为您引用一遍——
解脫月菩薩言。佛子。菩薩從初地來。所有無量身語意業。豈不超過二乘耶。金剛藏菩薩言。佛子。彼悉超過。然但以願求諸佛法故。非是自智觀察之力。今第七地自智力故。一切二乘所不能及。譬如王子。生在王家。王后所生。具足王相。生已即勝一切臣眾。但以王力。非是自力。若身長大藝業悉成。乃以自力超過一切。菩薩摩訶薩亦復如是。初發心時。以志求大法故。超過一切聲聞獨覺。今住此地。以自所行智慧力故。出過一切二乘之上。
其实，如果您能有去仔细读一下宗喀巴大师《入中论善显密义疏》的话早该知道意思了，凭白纠缠了这么久。

又从您解释宗喀巴大师的话来看，仅仅以唯识来解释，显然并不能了解中观师所许的意思。请不要以为中观师只是像唯识师那样破除遍计所执自性、假说自性便以为足了。您如果真想做出有意义地批判，至少应该试着让自己像敌宗一样来思考。据说当年龙树与圣天为了折服外道，龙树大师乃试着以外道之宗和圣天辩论，辩到激动时圣天居然真以为龙树是外道，用鞋打了龙树的头。虽然未必要做到如此夸张的地步，但既然要批判，也该先要对宗喀巴大师所许的中观见有所了解，至少该熟悉《中论大疏正理海》、《入中论善显密义疏》、《辨了不了义善说藏》和《大小胜观》（《菩提道次第广论》、《菩提道次第略论》的观章）这五部论典。如此再来讨论与批判，或许更有意义。

budgood

愚者 发表于 2015-8-19 23:41
法師，本來這是你和別人的討論，我沒必要多嘴。但是 法師你把經中的【所行】理解是【所作所為】真的好嗎？ ...

《十地經》相關經文：

菩薩亦復如是，由初發心映蔽一切聲聞、獨覺，但由廣大增上意樂，非由自覺慧所觀察；今此菩薩第七地中，於自所行安立智故，出過一切聲聞、獨覺所作事業。[ 《佛說十地經》卷5，大正藏，第10冊，第557頁中。
您所提供的《十地经》：「菩薩摩訶薩亦復如是。初發心時，以志求大法故，勝出一切聲聞獨覺。非以自智觀察之力。菩薩今住第七地，以自所行智慧力故，勝過一切聲聞獨覺所作。」

《大方廣佛華嚴經》卷25〈22 十地品〉：「菩薩住七地得甚深遠離無行身、口、意業，轉求勝法而不捨離，以轉勝心故，雖行實際而不證實際。」」(CBETA, T09, no. 278, p. 562, b11-14)
《大方廣佛華嚴經》卷37〈26 十地品〉：「佛子！菩薩住此第七地，以深淨心，成就身業，成就語業，成就意業。所有一切不善業道——如來所訶，皆已捨離；一切善業——如來所讚，常善修行。」(CBETA, T10, no. 279, p. 197, a18-21)


我觉得的确有理由把“所作”理解成所作所为，此处的所作在汉译本明明翻译为“所作事业”。我没有能力，您有能力就寻找梵文本，看看梵文原词到底是什么。
《大方廣佛華嚴經》卷37〈26 十地品〉：「佛子！彼悉超過，然但以願求諸佛法故，非是自智觀察之力；今第七地自智力故，一切二乘所不能及。譬如王子，生在王家，王后所生，具足王相，生已即勝一切臣眾，但以王力，非是自力；若身長大，藝業悉成，乃以自力超過一切。菩薩摩訶薩亦復如是，初發心時，以志求大法故，超過一切聲聞、獨覺；今住此地，以自所行智慧力故，出過一切二乘之上。佛子！菩薩住此第七地，得甚深遠離無行、常行身語意業，勤求上道而不捨離，是故菩薩雖行實際而不作證。」(CBETA, T10, no. 279, p. 197, b11-21)

看后文“佛子！菩薩住此第七地，得甚深遠離無行、常行身語意業”————所作。
至于您赐教的非是初发心，容我斟酌。《善显密意疏》：

癸二 七地由智慧胜二乘

〖彼至远行慧亦胜〗

彼初地菩萨至远行地时。非但以世俗菩提心胜二乘，即胜义菩提心智慧之力。亦能胜被二乘。如十地经云：〖诸佛子，譬如王子，生在王家具足王相。生已即胜一切臣众。但以王力，非是自力。若身长大，艺业悉成，乃以自力超过一切。诸佛子菩萨摩诃萨亦复如是。初发心时，以志求大法故，胜出一切声闻独觉。非以自智观察之力。菩萨今住第七地，以自所行智慧力故，胜过一切声闻独觉所作〗。初发心者，谓初地才发清净增上意乐心。是则应知唯远行地菩萨，乃能以自慧力胜过二乘，非六地以下。胜过一切声闻独觉所作者，即以智力过胜二乘之义。以自所行智慧力者，谓了知菩萨实际灭定之殊胜。此中智力超胜者，有谓六地以下与七地智慧体性无别。然前者之智力无断所知障之功能，第七地智则有能断之力，故有智慧胜劣之别。

我们看看，唯识方面的注解：

《十地經論》卷10：「第七地中方便智慧發起殊勝道。不捨一切眾生行。如經大慈悲等不捨一切眾生行故。以無量眾生界故入無量智道。」(CBETA, T26, no. 1522, p. 179, b4-7)

《十地經論》卷9：「隨順幻夢影響化水中月鏡中像自性不二而起作業無量差別心。」(CBETA, T26, no. 1522, p. 174, a3-5)

《十地經論》卷9：「論曰。樂無作行對治者。方便智發起十種殊勝行。如經諸佛子若菩薩善具足六地行已欲入第七菩薩地者是菩薩當以十種方便智發起殊勝行入。彼菩薩無障礙智現前般若波羅蜜行現前時即於無作行中生樂心。非起增上行。彼樂對治此十種法差別示現。方便智者。不捨眾生法無我智對治。攝取增上行。發起殊勝行。此勝行於出世間及世間增上行更無勝者。」(CBETA, T26, no. 1522, p. 174, a15-23)

愚者

budgood 发表于 2015-8-20 07:24
《十地經》相關經文：

菩薩亦復如是，由初發心映蔽一切聲聞、獨覺，但由廣大增上意樂，非由自覺慧所觀 ...

【我觉得的确有理由把“所作”理解成所作所为，此处的所作在汉译本明明翻译为“所作事业”。我没有能力，您有能力就寻找梵文本，看看梵文原词到底是什么。】
在下没有和你说后面的“所作”啊！在下是在讲前面的“所行”，后面的所作你可以理为所作所为，前的所行智慧的所行不是和后面的所作对应的所作所为的意思。这是我在说的。

harrypotter

budgood 发表于 2015-8-19 23:14
体性是一，分别心前现为异，如果有那种非唯分别安立的体性就是矛盾_如果有那种自性，应该心去缘都没有错乱和 ...

坦率地讲  你始终不肯认真深入论典，也不肯理解对方在说什么，一味用 电子表的知识去套用在机械表上。这一点大家都看出来了，甚至有人举出龙树扮演外道和圣天菩萨辩论的事情。

至于您另外里面说 月称 否定量论等等，足见阁下所知偏狭，《广论》相关内容都不曾读过，就算以学术标准看那么重要的参考资料没仔细读过，也是说不过去的。另外，《精研论》龙树所撰，您可以拿来看看。是不是也准备写一篇龙树否定量论的大作？其破量论的内容您固然可以说是外道量论，然细察其文，实在也可以用在内道量论之上。其所破果真是能量所量吗?还是破的是有自性的能量所量？

快餐式的论文写作也许时下国内学术界流行，但就算在国际学术界里面也是行不通的。我不知道您写作的动机到底是真的想厘清各宗争执的长短，还是或由好乐自宗之心所使（这也说得过去），拟或只为早点出版鸿篇巨著博个名闻利养。