请教宗义问题

harrypotter

budgood 发表于 2015-8-19 12:52
2、法师认为只有这一句才破阿赖耶识识吗？入中论中所有破没有外境唯有内识的都是在破阿赖耶识啊。这一句的 ...

没人说过 无自性 就一定能感果。  无自性 才可能有 因果 显现 才是中观要说的。反过来，若有那种自性，则无法建立因果，是中观所许。 那么因果显现要不要因缘？要。 待时间、业力等等众缘和合。 待我等凡夫的业力，显现出来的 烧焦的种子不再生芽， 法尔如是。但是不是不观待于业力， 一切补特伽罗之前 烧焦的种子皆不能发芽， 这个就不好说了，不敢说没有。时间、业力等是不是有？是。但仍然不是自性有。

法师可以去翻一下 休谟 关于 因果性考察的文字。其实他的论点已经比较类似 考察 因果是否自性存在了。

budgood

harrypotter 发表于 2015-8-19 09:54
大德不敢。只是学了有限的各宗宗义，浅尝辄止之余，一点心得：同一个名相在不同宗派里面的解释是不同的， ...

对于大德关于要理清各宗对于同一概念的界定等的看法，完全认同。这样，就询问关于“唯分别安立”，应成派的界定。

分別安立的在唯識看來定是分別的所緣，比如言說自性就是分別安立。這樣說回來，分別安立的法，也就只能涵蓋分別識所變現的相分。現量所顯見的自相應該不是分別安立，現量離分別，分別心緣比量境不緣現量境。當然，如果「分別」裏涵蓋自性分別等，或者說取了別義，換言之，這裡「分別安立」包含現量安立、比量安立、非量安立。

那麼，現量所安立的只是現量的所緣，比量安立的是比量的所緣，非量安立的是非量的所緣，用唯識術語來說，所安立就是識所變的相分，識所緣唯識所現故。

   空性不是識所變的相分。後得智變相觀空，但後得智所變的空性的相不是真正的空性，根本智所親證的才是真正的空性。總之，唯分別安立的法其實不能涵蓋一切法，只是涵蓋一部分。所以，一切法中如果除了分別安立者外無其他，如認為離言自性（勝義諦）是龜毛兔角，這也意味著根本智以龜毛兔角為自境，對此唯識宗不能承許。

那么，应成派如何解说“分别安立”，能否赐教？

诃提娑迦罗

定达 发表于 2015-8-19 12:01
通常所说‘教文’包括经与论。《དུང་དཀར་ཚ& ...

哪里来的“教文”？原文明明是གསུང་རབ，《དུང་དཀར་ཚིག་མཛོད》里根本没有单独对གསུང་རབ的解释。而其他字典都说རྒྱལ་བའི་གསུང་རབ才是གསུང་རབ。གསུང་རབ绝不可能翻成“教文”，只能是“经”。法师用ལུང་的定义来解释གསུང་རབ不是很奇怪吗？原文里根本没有ལུང་这个字。
无畏的确说了“ཀུན་གཞིའི་རྣམ་པར་ཤེས་པ་འདི་ཅི་ཞེ་ན། ཡིད་ཀྱི་རྣམ་པར་ཤེས་པ་ཁོ་ན་སྟེ།”，但不是在说“余大乘经”的地方，而是在其他地方。所以宗大师说，在无畏说余大乘经提到阿赖耶识时，没有指明它的意思。但是审其文义，通篇读下来，才能发现无畏论师其实认为阿赖耶识就是意识。这是两处分别说的。说阿赖耶识是意识的地方，是在解释月官居士的话，和“声闻听闻大乘经中的阿赖耶识会执为我”说的根本是两回事，而这里的“大乘经中的阿赖耶识”才是宗大师所谓的“虽云余大乘经说有阿赖耶识”。

budgood

harrypotter 发表于 2015-8-19 13:02
没人说过 无自性 就一定能感果。  无自性 才可能有 因果 显现 才是中观要说的。反过来，若有那种自性，则 ...

没人说过 “无自性 就一定能感果”————这句话我持谨慎态度。不过，大德的意思我明白，大德认为“无自性不能确定一定会感果”，对此我完全赞同。所以，探讨业力维系需要的因缘中是否没有阿赖耶识。应成派认为没有阿赖耶识，唯识宗认为一定需要有阿赖耶识。对此进行了分析。

harrypotter

budgood 发表于 2015-8-19 13:02
对于大德关于要理清各宗对于同一概念的界定等的看法，完全认同。这样，就询问关于“唯分别安立”，应成派 ...

法师，有空在论坛大把大把刷屏，去读一下 略论或者略论释可好？ 里面说得很清楚了，当然也不能就翻到那一页 读个一行，整个论看下来比较好，因为理论框架是一个整体。若带着先入为主之见去看，只怕也得不到论主之意。宗大师的 了不了义善说藏论 第一部分讨论 唯识， 就只按唯识的见地讲，理解其立场和思路。同样的，理解中观，就先放下身段 先听听中观的讲解方式，会比较容易理解对方的意思吧。

或者，如上面说的，您把最基本的论证给琢磨一下（虽然我也没有走通那些论证，据说需要极大福报消除很多业障），体会一下 离一多因 的论证到底需要什么前提，所破的到底是什么，会比较省力一些。

budgood

harrypotter 发表于 2015-8-19 11:14
第三种解读意见：

虽云“余大乘经中阿赖耶识”， [彼论]亦唯举其名。。。。 审其[论]文义，。。。。。 ...

感恩大德提醒，论坛中的那楼的帖子没有更新，论文最新版本的内容是：

對於這段文有幾種解讀。

一種解讀意見：这段文認爲若干經典只是提到阿賴耶之名，並沒有說明阿賴耶識的特有的意義和作用等。「審讀」相關經文文意（仔細閱讀這些經文，詳細辨析）发现也不承許阿賴耶識与六识身異體。而那些宗派承認有離識的外境，所以那些宗派縱然許阿賴耶識，但只是把意識稱爲阿賴耶識而已。

一種解讀意見：这段文分析「若干提及阿賴耶識的經典只是提到阿賴耶之名，並沒有說明阿賴耶識的特有的意義和作用等」。對於此觀點，「審讀」相關（該觀點所在的文，即提出該觀點的人所著的論著）文意，发现其主張也不承許阿賴耶識与六识身異體。而且那些宗派是承認有離識的外境，所以那些宗派縱然許阿賴耶識，但只是把意識稱爲阿賴耶識而已。

一種解讀意見：这段文分析「若干提及阿賴耶識的經典只是提到阿賴耶之名」，持這個觀點的人並沒有說明阿賴耶識的特有的意義和作用等。對於此觀點，「審讀」相關（提出該觀點的人所著的論著）文意，发现其主張也不承許阿賴耶識与六识身異體。而且那些宗派是承認有離識的外境，所以那些宗派縱然許阿賴耶識，但只是把意識稱爲阿賴耶識而已。

大德提供的第三种解读意见：

虽云“余大乘经中阿赖耶识”， [彼论]亦唯举其名。。。。 审其[论]文义，。。。。。 且彼[论师之]宗亦是许外境者。。。

和论文中的最后一种类似，不敢说相同，因为，大德所描述的更确切。这三种描述是否允当，还望大德们赐教，是否表述不当。

harrypotter

budgood 发表于 2015-8-19 13:18
感恩大德提醒，论坛中的那楼的帖子没有更新，论文最新版本的内容是：
對於這段文有幾種解讀。一種解讀意 ...

这段论文的翻译，可能因为最初译本没有标点符号（？） 的缘故，断句上横生枝节。不敢说我的译法就是对的，提供一个视角供参考。
在下只是一个小小居士，略通一些藏文，学过一点点中观也还未窥堂奥，谈不上大德。要上班糊口，不能大把论坛码字，见谅。

关于中观的那些看起来奇奇怪怪的论证，如果都在有自性的前提下，至少表面逻辑矛盾就消除了。 进一步地看论证是否合理，关键是认识 所破 自性 到底是啥，这个还请 法师多请教 具格大德。

budgood

harrypotter 发表于 2015-8-19 13:13
法师，有空在论坛大把大把刷屏，去读一下 略论或者略论释可好？ 里面说得很清楚了，当然也不能就翻到那一 ...

广论学过，但止观部分没有学，看来学的很糟，居然没有注意到广论里辨析了唯分别安立。略论没有人带着学过，那就找找拜读。

harrypotter

budgood 发表于 2015-8-19 13:25
广论学过，但止观部分没有学，看来学的很糟，居然没有注意到广论里辨析了唯分别安立。略论没有人带着学过 ...

略论里面 辨析了。略论有两个译本， 外面通行的有一个简本的，不全。法师自己找找吧，我忘记是哪个全本了。当然法师有能力看藏文，直接看藏文即可。

文字不是 维分别安立， 好像是 唯由名言增上安立 ， 这样的。所以需要您费心。

其实从 车喻看， 中观说  对面 的车轮， 车轴 等还是有的，当这些东西合理堆积在一处，因缘和合，就成为合格的安立 车 的名言的所依， 车是在其上 安立的 能依。 这可能提供了一个辅助的视角， 帮助理解 分别安立

种瓜得瓜

budgood 发表于 2015-8-19 13:25
广论学过，但止观部分没有学，看来学的很糟，居然没有注意到广论里辨析了唯分别安立。略论没有人带着学过 ...

顶礼法师！

关于宗义的讨论，一个很大的陷阱是：佛教四宗，使用的相同的名词和术语，但涵义有时出入颇大；即使同一宗义内部，同一名词和术语，在不同的语境下，也有不同的涵义。

因此，要想深入讨论，首先要对四宗的名词和术语的内涵都有精准的把握，而这，从藏传的角度说，没有摄类、心类、因类和宗义的基础，显然是不太可能的。

budgood

harrypotter 发表于 2015-8-19 13:29
略论里面 辨析了。略论有两个译本， 外面通行的有一个简本的，不全。法师自己找找吧，我忘记是哪个全本了 ...

可能是一个毛病，一个道理对于我而言需要用唯识术语来翻译，也就是说应成派所阐述的道理，需要转成唯识学的阐述方式，我才能了解。

唯识宗承许“车”这个词的“谛依处”，就是说是安立在那么有车轮、车身等的色聚上，不是安立在龟毛兔角上。二谛在法上安立，不在龟毛兔角安立，法是二谛的所依，龟毛兔角不是二谛的所依。

快速看了一些资料，这里可列其一。

简言之，一切法相因何而有？由我等自己分别心为之安名而有。若无此安立名字之分别心，则一切法之有性亦无。但此中见，不易由语义而显，须心领神会...《般若经》云：“色、受、想、行、识，唯有假名；菩提萨埵，唯有假名；般若波罗密多，唯有假名。”空性，亦唯有假名安立。但若无空性名言，则不能了解空性义，而从之以求证，通达空性也。

http://www.jcedu.org/dispfile.php?id=2292

坦诚地讲，对于“分别安立”的理解没有根本性的变化。“分别安立”或“分别安立而有”所阐述的道理，并未发觉不可以用“识变”来理解。用唯识术语表达，心生则种种法生，唯识所现，唯识所变。这与对于识区分为凡夫识、圣智，或区分为现量、比量、非量无违。也没有发觉与圣智的自境非凡夫分别识所能安立，所能缘相矛盾。

“空性”这个词是假名，是分别识所安立，也是分别识的自境，属于世俗谛。并不代表真正的胜义谛是分别识所安立，是分别识的所缘。

凡夫分别安立的言说自性（假说自性）在唯识宗许为遍计所执性。而所知相还有依圆二性。

《瑜伽师地论》中说：“以何道理應知諸法離言自性。謂一切法假立自相。或說為色或說為受。如前廣說。乃至涅槃當知一切唯假建立非有自性。亦非離彼別有自性。是言所行是言境界。如是諸法非有自性如言所說。亦非一切都無所有。如是非有。亦非一切都無所有。”

又说：“復由至教。應知諸法離言自性。如佛世尊轉有經中為顯此義而說頌曰。

　以彼彼諸名　　詮彼彼諸法
　此中無有彼　　是諸法法性

云何此頌顯如是義。謂於色等想法。建立色等法名。即以如是色等法名詮表。隨說色等想法。或說為色或說為受或說為想。廣說乃至說為涅槃。於此一切色等想法色等自性。都無所有。亦無有餘色等性法。而於其中色等想法離言義性。真實是有。當知即是勝義自性亦是法性。”

budgood

种瓜得瓜 发表于 2015-8-19 13:50
顶礼法师！

关于宗义的讨论，一个很大的陷阱是：佛教四宗，使用的相同的名词和术语，但涵义有时出入颇 ...

大德客气了，能赐教，我很感恩的。
坦诚地说，非常可惜，对于摄类学、心明等虽然有涉猎，但都是自学，很不系统。更是不足的，藏语是一团糟。这本来应该回复86楼里说。这里一块说，我再看看，广论、略论及其注疏等，竭力弄清楚一些概念或宗义，避免错误解读。另外，心明等也会再拜读。另一方面，我会坦诚说明，自己的理解，若有不当，恳请赐教！

notwind

既然您承认唯识宗不许“菩萨在初地时并不能以智慧力胜过二乘人”，则即是不许《十地经》所说：“菩薩摩訶薩亦復如是。初發心時，以志求大法故，勝出一切聲聞獨覺。非以自智觀察之力。菩薩今住第七地，以自所行智慧力故，勝過一切聲聞獨覺所作。”所以请您分清楚，您所反对的并不是我的理路，而是佛在《十地经》中的说法。您大可大方承认这一点，我们关于《十地经》的讨论就可到此为止了。依唯识宗的宗义来看，以为此经文别有意趣，不许此处为了义很正常，并没有人会来怪您。
又您当然可以追随唯识宗的论典。然而问题在于——您在与我的讨论时，看到我所引佛经与己宗相违，则会设法来解释，看到他宗论典则就视若不见，随便丢出一句“論典不分析”。这并不是以正理寻求佛法真实意者应该有的态度。没有人要求您来依中观派来说，您大可以您所宗唯识的宗义来反驳啊？不能是因为出自佛口、自宗之口便放到心上，因为出于他宗之口便心存轻视，如此乃朋党贪嗔之念，非是依大车轨抉择真实之理。应该抉择的乃是此等言是理、非理，而非是此是我大师所说、此非是我大师所说。正因为如是态度，您看似虽然写了这么多批评的文字，难说您真的试图对您所批评的宗义有如何深入地了解。
看您质疑中观应成派胜义谛及佛智所见自相有无，请问您动笔时有研读了宗喀巴大师对这些问题所作的论述吗？
比如《略论》中所说——
胜义谛亦唯由世间名言而说，故凡立为有者，当知皆由世间名言增上安立。《十万般若》云：‘此一切法，皆依世间名言而立，非依胜义。’《七十空性论》云：‘生住灭有无，以及劣等胜，佛依世间说，非是依真实。’此说生住灭三、劣等胜三，及有无等一切建立，佛皆唯以世间名言增上而说，非离名言增上安立，而以真理增上安立。智藏论师说：‘由于胜义谛实，名胜义谛。’当知彼将理智亦说名胜义，是说于彼前不欺诳名谛，非说堪忍观察之谛实。以彼论中破一切法真实有故。
又如宗喀巴大师分析佛尽所有智——
显现之理，如未断无明之有情现佛相好实无自相，现有自相，此非彼境，是由无明习气所生而现，是因彼心自由无明习气所染增上而现。以此非因于他有情如是显现，故于此心亦如是现，是由自身如是显现故。又未断无明者，见色声等境实无自相现有自相。此于诸佛尽所有智亦如是现。此则由于有无明染污之有情如是现故于佛始现。若不待他如是显现，诸佛自身必不现起，故诸佛了知色等实无自性现有自性，是因具无明者如是显现而知，非不待他有情如是显现，诸佛自身亦如是现，故佛虽如是现，亦无错乱之失。此虽非佛智有染污故如是显现，是由佛智要知一切所知故尔。如是当知，尽所有智本身，见一切法皆虚妄如幻，无我无性，不见实有。其具无
明者所现一分，彼智亦能见者，唯见他有情见为实有也。《六十正理论》云：‘善巧法性者，见诸法无常，欺诳法虚伪，空、无我、远离。’《释论》亦说：‘所作究竟，故见如是。’如是《二谛论》云：‘遍计性远离，唯如是显现，一切依缘生， 一切智现见。’
如果看过还提出那些问题来，恐派也只能让人以为您是看看而已，“論典不分析”，随便就过去了。如此轻率讨论，谈不上有多少意义，恐乃即是浪费他人的生命，也是在浪费您自己的生命。在下非是大德，恐亦是无何德之有，上面及之前的话多有冒犯之处，无论说得中不中听，还请法师海涵。

harrypotter

budgood 发表于 2015-8-19 14:37
可能是一个毛病，一个道理对于我而言需要用唯识术语来翻译，也就是说应成派所阐述的道理，需要转成唯识学 ...

快速  。。。

坏就坏在这2个字上面。当自内观自心，所求是为八风耶，为求法耶
如果要理解机械表和电子表的不同，因为有电子表的经验，看到机械表就先转换为 电子表的术语来理解， 那恐怕永远搞不懂机械表咋回事。看到摆轮游丝就觉得这个是马达哎，咋没电池捏？ 。。。只能汗一个了

西园寺网上版本和藏文对不太上，是个略版。有个新译的：

八、于名言中安立为有，须是任何正量都不违害。
是故，于名言中安立为有，虽不须以实性理智成立，然须名言量与理智量皆不
违害。《六十正理论释》云：近取蕴为无常等四，皆于世俗中有，故执彼四观待世俗
并非颠倒；蕴为常等四者，于世俗中亦无，故执彼四观待世俗则成颠倒。《入中论》
云：【无知睡扰诸外道，如彼所立自性等，及立幻化阳焰等，此于世间亦非有。】此
说外道遍计我、胜性等，与执幻化象马等境，彼等于名言中亦无，是故有说【应成
派中，仅于错乱心前有者安立为世俗有】，此为无义之谈；其余大中观师亦不如此承
许。《入中论》说心、境有无相等，亦非总说有、无，而说彼二自性有、无。
九、虽唯名言力所安立，但非遮止是正量成立等。
是故，于名言中安立有者，虽皆是以名言之力安立为有，然不承许彼所安立皆
于名言中有。虽许唯是名言力所安立，然其【唯】字，非遮【有境名言以外之义】
及【所立义由正量成立】。若觉名言力所安立犹嫌不足，于此之外寻求所立之义，
于获得时安立为有，若无所得则立为无；然于此宗不许彼义，而许以彼寻求若能获
得，即为谛实成立，故名言中亦不承许如此思择能有所得。观察真实性之界限与否
亦由此而安立，故若是由自相所成，则见非以有境名言力所安立，是彼义由自体而
有，是故于名言中亦不许由自性、自相、自体而有。广义已于他处说讫。
这里的他处， 可以仔细看看 车喻 七相观察，才能了解所谓名言安立 的意思

愚者

budgood 发表于 2015-8-19 13:02
对于大德关于要理清各宗对于同一概念的界定等的看法，完全认同。这样，就询问关于“唯分别安立”，应成派 ...

問幾個問題

一、法師一直說用【唯識述語來說，所安立就是識所變的相分】，那么唯識在哪里講【所安立就是識所變的相分】？或者講【識所變的相分就是能變識的安立】？
二、法師說【所安立就是識所變的相分，識所緣唯識所現故。】，這是以【識所緣唯識所現】為理由來證明【所安立就是識所變的相分】嗎？
三、法師說【離言自性（勝義諦）是龜毛兔角】，那么依他起自性是不是離言自性呢？

注：大家逼著你去深入了解應成的論著的觀點思想有點苛求了，我們還是先來了解法師自已對唯識的看法吧。