请教宗义问题

budgood

harrypotter 发表于 2015-8-20 13:25
照你这样讲，可以推出：见道修道根本无分别智不需要由量抉择，就能出生。那么《摄大乘论》所谓“加行无分 ...

问题到底是探讨怎么获得根本智，还是在探讨破离言自性？

定达

诃提娑迦罗 发表于 2015-8-19 19:11
为了方便阅读，蓝色的字是格西在44楼的原文。

1. 大乘教文的问题，您是倒果为因。“教文”固然包括经与 ...

      谢谢您的回复，给提供一种思维方式。这段文字我也只是看见您们辩论，而横插一脚，自己也没去联系考虑上下文，学习也还没到这儿。您促使我心里去仔细阅读揣摩这段，谢谢。

    1 自己觉得格西总体是在意义上考虑，文字上确实可能欠妥。有那样的理解，前后串联文义，若不是直翻，产生这样的表达问题很正常。我觉得并不是格西分不清‘ལུང་’与‘གསུང་རབ་’的差别。不过脱离开前后文仅看这句“ཐེག་པ་ཆེན་པོའི་གསུང་རབ་གཞན་དུ་ཀུན་གཞི་རྣམ་ཤེས་ཞེས་གསུངས་པ་”中的“ཐེག་པ་ཆེན་པོའི་གསུང་རབ་གཞན་དུ་”给人的感觉就是前面曾谈及某经，而此时要说其他经的情况。您的提醒 “而是说除了《解深密经》以外的大乘经！”，如果前有述及《解深密经》的情况，感觉那么您对这句的理解是正确的。确实值得探讨。仅就这句，难以断定说者是谁。

     2 ཐེག་པ་ཆེན་པོའི་གསུང་རབ་གཞན་དུ་ཀུན་གཞི་རྣམ་ཤེས་ཞེས་གསུངས་པ་ཡང༌།མིང་ཙམ་མ་རྟོགས་པ་ངོས་འཛིན་གསལ་བར་མི་སྣང་།དོན་ལ་དཔྱད་པ་ཚོགས་དྲུག་ལས་ངོ་བོ་ཐ་དད་པ་མི་བཞེད་པ་ཁོ་ནར་སྣང་ཞིང༌།ལུགས་དེ་ཡང་ཕྱི་རོལ་ཁས་ལེན་པའི་ཕྱོགས་སུ་སྣང་བས་ཡིད་ཀྱི་རྣམ་ཤེས་ལ་མིང་དེ་ལྟར་བཏགས་པའོ། །这段

    先不管说的对象是谁，这个彼宗是谁，只管推理。这段是要证明彼宗是于意识上假立彼名。由两点加以证明，所以“ཞིང༌”字的意义是两证明点的连词，“ལུགས་དེ་ཡང་”是两证明点中，说第二证明点时用的递进词。
    就回到第一句了，第一“ཡང༌”，自己理解成转折语气。
    就到了是佛说还是无畏说的问题。如果是佛说，就是“彼宗对「于馀大乘经，虽说阿赖耶识，亦唯举其名，未加识别」于意义上进行观察，则彼宗唯不许「离六识身别有异体」”，“ལ”字是“对某某于意义上观察”中的‘对’字。暗含着彼宗对「余大乘经说阿赖耶识」的理解’，这样仿佛也解释得通。那么彼宗是指谁呢？仅就文字有两种可能，可能是智藏，也可能无畏。如果是智藏，但说智藏后，又说了其他的唯识师及莲花戒、静命、无畏，中间加了不许外境者，若果是反回去指智藏，就会文章顺序混乱，所以自己感觉不是指智藏。如果指无畏，无畏就要合符承许外境的条件，只要无畏承许外境就不矛盾。


    如果是无畏说，彼宗也指无畏。就是宗大师审其义，而认为彼宗不许「离六识身别有异体」。这是您的解释。 感觉确实说得通。

本人对于“ཐེག་པ་ཆེན་པོའི་གསུང་རབ་གཞན་དུ་ཀུན་གཞི་རྣམ་ཤེས་ཞེས་གསུངས་པ་ཡང༌།”的说者，尚存疑惑，不敢妄下决断。不过，若是指佛说，自也感觉“གཞན་དུ་”这词较唐突，似乎‘གཞན་དུ་’二字就没有必要，而偏向于您现在的看法。

    将来学到此处，分别用两种观点辩论一下。

harrypotter

budgood 发表于 2015-8-20 13:30
问题到底是探讨怎么获得根本智，还是在探讨破离言自性？

由于根本智离分别，，哪里还会去分别有分 和 支分 进行抉择，哪里还会去辨析因的周遍和宗法什么的？这个离一多因对于根本智和胜义谛有什么用？

以上是法师您的

您看看你这里不是说：因为 根本智 不需要用到 离一多因，所以离一多因 无用吗？
若说能不能破您的离言自性，那么您的离言自性，许不许 可以用正理去观察 其有无？ 能堪正理观察吗？ 或者您说 任何分别观察都不于之转， 如此，如外道所言 我宗上帝 非可以逻辑探寻其有无是非，唯仰信即可，且上帝也不能用名言识成立其有。则汝离言自性，和外道上帝，差别云何？

budgood

harrypotter 发表于 2015-8-20 13:44
由于根本智离分别，，哪里还会去分别有分 和 支分 进行抉择，哪里还会去辨析因的周遍和宗法什么的？这个离 ...

我们探讨到底能否破掉唯识宗安立的离言自性。前面提到胜义离言自性，要搞清楚这个概念是什么，是指根本智现证的真如（空性），分别识无法认知到。如果还不清楚，那就是说二现隐没方式所亲证的空性、胜义谛。这里，已经说明了根本智所证。由于根本智没有自性执，胜义谛也不是自性执。或许，只是因为这是唯识宗的安立，而不被承许。这等事情，无论怎么破吧，都在言说境，都在寻思境，我很难相信寻思境的所谓正理能攻击的到离言绝虑的言语道断的空性。打靶有个靶子瞄才行，空性非寻思境，寻思如何攻击的到空性，如何破坏空性？

harrypotter

budgood 发表于 2015-8-20 13:58
我们探讨到底能否破掉唯识宗安立的离言自性。前面提到胜义离言自性，要搞清楚这个概念是什么，是指根本智 ...

空性非寻思境 不是说空性不能通过逻辑去认知，而是说逻辑的认知没有直接证知那么鲜明而已。

以上说法就算你认为不能接受，其实很简单：按你的看法，阁下心续中应该也没有能成立 离言自性 为有的量，因为阁下应该还不是圣者，你又不许通过比量 可以证成 彼之故。

那么阁下高唱 离言自性是圣者所行境， 有法都不能成立为有，此宗也不能安立了

budgood

harrypotter 发表于 2015-8-20 15:49
空性非寻思境 不是说空性不能通过逻辑去认知，而是说逻辑的认知没有直接证知那么鲜明而已。

以上说法就 ...

高唱 离言自性是圣者所行境——不是高唱，唯识宗是如此许。真的很纳闷，也有些伤感。唯识宗也有所化的有情，难道唯识宗没有资格许根本智亲证空性？唯识宗连安立自宗的宗义的资格和权力都要被非议和剥夺吗？到底是探讨宗义还是在抹杀唯识宗存在价值和意义？就算认为唯识不了义，也没有必要抹杀唯识宗作为佛教一个宗派的存在意义和安立唯识自宗宗义的权利。——其实，我们没有必要探讨到这些问题， 就直接探讨问题好了，我介绍我所理解所学的唯识，您介绍您理解所学的应成，相互探讨应成到底怎么破唯识，我对于应成思想是否错误解读了，是否真如应成所说唯识宗所安立的道理不成立？总之，您就当弘法，弘扬应成宗义好了，我是一个听众，我提出问题。任谁都可以说提问题的人没有水平，提的问题可笑，提问题的人理解力很差等等，愿意怎么说都行，只要能赐教，解惑，指明我错在哪里，我就非常感恩，由衷地感恩。

harrypotter

budgood 发表于 2015-8-20 15:55
高唱 离言自性是圣者所行境——不是高唱，唯识宗是如此许，唯识宗没有资格许根本智亲证空性？唯识宗高攀了 ...

问题是 唯识起劲地破外道的自性，大自在天。 外道也这样回答你： 这些唯是我们圣者亲见的境界，我自己现量比量没法证明没关系，但你们因明攻过来一概不受，俺们说了 这些唯是我们圣者境界。 你咋回答？

事实上除了顺世外道只承认现量不承认比量作用的， 外道都罕有这样耍赖的，所以唯识宗的大师还能破到外道。

budgood

harrypotter 发表于 2015-8-20 15:58
问题是 唯识起劲地破外道的自性，大自在天。 外道也这样回答你： 这些唯是我们圣者亲见的境界，我自己现量 ...

大德的问题，我不想直接回答了。我可以问大德一个问题吗？到底谁承许的“婆伽梵”是量士夫？如果大德知道这个问题的答案，就知道我会怎么回答了。

harrypotter

budgood 发表于 2015-8-20 16:05
大德的问题，我不想直接回答了。我可以问大德一个问题吗？到底谁承许的“婆伽梵”是量士夫？如果大德知道 ...

量士夫也是要依量抉择出来的，释量论第二品。

但纵然如是，抉择法语，也还是要用到观察了不了义的智慧。佛在小乘经典里面也宣说谛实有，般若经复说空，否则 解深密经 里面也不会有菩萨发问了。 那么还是要如理观察，非一味仰信而不能安立自宗。

复，若许量士夫是由量成，复由此成立离言自性为有， 则离言自性 即可为名言识通过义总的方式所了解， 便非名言全不可及。

到此为止。上班刷屏很耗时的，工作做不好了。且止

jacky2

我想，法师或许没有预料到自己会进入一个如此广袤的领域，一如美军在越战中之拖沓难缠，不能速战速决

因为格鲁集大成，精微磅礴，又崇尚辨经求真，立派600年来已经将佛法之主要疑惑处逐个勘寻明晰。论坛内前辈又卧虎藏龙，依师恳切，研学教法细致入微，付出少则几年，多则数十年，真可谓“生是格鲁人死是格鲁鬼”，令人赞叹，法师遇到如此之“对手”，应是荣幸

论文或可集中一点，铺的面积大可能时间就拖久了，还是缩小聚焦为好，也方便深入。论文之后再来深入讨论更多问题，相信格鲁论坛不会让楼主法师失望的。

赞叹法师论文勇气！万望莫轻弃！这才是真求法！

顶礼法师！祝好！

愚者

budgood 发表于 2015-8-20 15:55
高唱 离言自性是圣者所行境——不是高唱，唯识宗是如此许。真的很纳闷，也有些伤感。唯识宗也有所化的有情 ...

他說：【那么阁下高唱 离言自性是圣者所行境， 有法都不能成立为有，此宗也不能安立了】

您說：【就算认为唯识不了义，也没有必要抹杀唯识宗作为佛教一个宗派的存在意义和安立唯识自宗宗义的权利。】

我相信他話的意思不是你所誤會的意思。因為他話中的【此宗也不能安立】中的【此宗】不是指【唯識宗】這個宗派了！您太敏感了。
他所說的【此宗】是指您上面講的【根本智现证的真如（空性），分别识无法认知到】這個【宗】這個【主張】。
怎么就變成 他好像不給【唯識宗】“活路”的樣子了呢？

我又多嘴了。法師若不信，你可以再問他。這個不能成立的【宗】是指什么。

budgood

harrypotter 发表于 2015-8-20 16:32
量士夫也是要依量抉择出来的，释量论第二品。

但纵然如是，抉择法语，也还是要用到观察了不了义的智慧 ...

等大德下班再赐教吧。唯识宗承许佛是量士夫，對於二諦或緣起性空的描述的合理最終要追溯到佛智那裡，從佛智的真俗并觀上來勘驗。結合聖智及其自境，能夠如實把握唯識宗和應成派的宗見；從證知緣起性空的聖智來辨析，以盡可能的避免偏差——这是我在论文中所使用的方法。
  在知道概念后，我想要弄清楚，这个概念所指示的法或道理，到底是什么心智的自境。比如唯识宗安立的胜义离言自性实际就是指佛的根本智现证的空性。从根本智离分别，也可以理解胜义谛为什么说“空中无色”，从真俗并观，可以理解为什么说“色不异空，空不异色”，可以理解二谛等。


   在这种情况下，我认为在概念上扯皮无益，终究要弄清楚概念指示什么，到底承许的是什么，反对是什么。
   我个人难以理解怎么可能破除胜义离言自性，根本智没有破胜义谛的想法，为什么要否定根本智有自境，难道要承许根本智亲证的是龟毛兔角？如果不承许，那么还在破。其原因只能是认为胜义离言自性是自性执。问题是，并不是说唯识宗所说的释迦牟尼佛不是应成派所说的释迦牟尼佛，不是说只有应成派所说的佛才能证空，唯识宗所说的佛不可以。不是这样的。唯识宗安立的胜义离言自性是根本智的自境，根本智无自性执，也不会增益安立自性。也就是说，压根胜义离言自性不是自性执。——对于弄清楚概念所指，从能否认识到，什么心智认知到等抉择判断某些道理，对于这样的分析方法，大德如果认为是“耍赖”，我表示遗憾和无奈，对不起，我太笨了，使用的方法不咋地。我在这里郑重请教：大德如果有更好的方法，何不公开一下，论坛里不只我一个人看，会有很多有缘受益的。

budgood

我坦诚地汇报给大德们，个人的看法，我认为只有在证明下面的道理成立的条件下，才能破唯识宗安立的胜义离言自性。

     1、根本智亲证的是龟毛兔角或根本智无自境
     2、佛不能证如所有性

当然，唯识内部有认为依他起性也是离言自性的，破斥作为此中离言自性，应该清楚依他起性在唯识宗的界定，如果不清楚，看看下面就知道

    3、后得智亲证的是龟毛兔角或后得智无自境
    4、佛不能证尽所有性

  如果谁能证明这四条中的任何一条，我承许此人成功破掉了唯识宗安立的离言自性。

种瓜得瓜

budgood 发表于 2015-8-20 18:29
等大德下班再赐教吧。唯识宗承许佛是量士夫，對於二諦或緣起性空的描述的合理最終要追溯到佛智那裡，從佛 ...

自性有三种涵义：
1、体性：如“法”的定义就是：任持自性，轨生物解。
2、我执的对境：是指法从自己方面成立的能力，应成对这种自性纤毫也不承许。
3、法的究竟体性：也就是空性。

法师所说的离言自性应该是第三种涵义，应成承许的真胜义谛也是在破除实有戏论的基础上进而破除二显戏论才能安立。

唯识和应成都虽然都承许离言自性（真胜义），但其具体内涵，也就是什么事空性，却大有差别。

唯识主张的空性是依他起上遍计所执（无分别心上的遍计所执是能取所取二，分别心上的遍计所执是分别耽著所依由自相有）空，也就是圆成实性。唯识认为，遍计所执是假有，没有自相；但依他起和圆成实都有自相，如果否定依他起和圆成实有自相就是损减执。

但应成认为，一切法惟由名言安立，一切法无尘许自性。唯识认为是假有的遍计所执在应成看来都是自相有，由此可见，两家对于空性的认识差别不是一般的大。

当然，对于应成来说，胜义谛虽是圣者根本智所行境，但也是惟由名言安立而已。

budgood

對於《解深密經》所安立勝義諦，《瑜伽師地論》概括說：

複次勝義諦有五種相。一離名言相。二無二相。三超過尋思所行相。四超過諸法一異性相。五遍一切一味相。[ 《瑜伽師地論》卷75，大正藏，第30冊，第713頁下。

圓成實性是勝義諦。

關於依圓二性，《瑜伽師地論》卷74中說：「問『若觀行者如實悟入遍計所執自性時。當言隨入何等自性。』答『圓成實自性』。問『若觀行者隨入圓成實自性時。當言除遣何等自性。』答『依他起自性。』」[ 《瑜伽師地論》卷74，大正藏，第30冊，第705頁中。  ]般若經中宣說的無自性空實有密意，用三無性可以解密。依依他起性可以解悟生無自性，依遍計所執性可以解悟相無自性，依圓成實性可以解悟勝義無自性。遍計所執性是具有執著的二取性的識所增益安立的，但此虛妄分別識是緣起法，所以是依他起性。二取泯滅，虛妄分別不現（除遣依他起性），虛妄分別識安立的邊計所執性自然不顯現，根本智顯現才能證圓成實性（隨入圓成實性）。

其實呢，名言上可以用離有無來宣說勝義諦。

世間所見的一切都是心的顯現，從勝義諦上說分別所起的行相，分別識所判斷的有無等都只是分別。「我說惟心量，遠離於有無；若生若不生，是見應皆離。」[ 《大乘入楞伽經》卷7，大正藏，第16冊，第636頁中。]根本原因可以從兩個方面來說，根本智遠離有無分別，勝義諦中不可安立有無。[ 《楞伽阿跋多羅寶經》卷3，大正藏，第16冊，第502頁上。]「第一義無物，云何智分別？若真實有法，遠離於有無」[ 《入楞伽經》卷4，大正藏，第16冊，第539頁下。]佛宣說：「大慧！但我住自得如實空法，離惑亂相見，離自心現性非性見。得三解脫，如實印所印。於性自性，得緣自覺觀察住，離有無事見相。」當親證空性，分別所顯的相不現，即是根本智無相所行。「云何出世間上上智？謂：諸佛、菩薩，觀無所有法，見不生不滅，離有無品，入如來地，人法無我，緣自得生。」[ 《楞伽阿跋多羅寶經》卷3，大正藏，第16冊，第500頁下。]又，「何當知無分別慧。答於所緣境離加行故。此所緣境離有無相諸法真如。即此亦是離諸分別。」[ 《瑜伽師地論》卷74：大正藏，第30冊，第706頁下。]根本智的自境是空性，空性中不可安立一切法，彼等法的生或不生無從談起。

個人認為：無論采取任何表述，我們所要確定的是它的所指，不只是從字面上，還要從根本智、後得智現證的角度避免望文生義曲解而産生無謂的諍論。總之，語言有其局限性，弄清楚所指的是什麽才是關鍵。