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楼主: 慧灯元照

新开一帖:引知母的教证,证明其是极隐蔽境。

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发表于 2022-9-17 08:56 | 显示全部楼层
学道 发表于 2022-9-14 14:46
谢谢!
如果是极大极大的话,对于我们也可以认为是无限了吧

比如我们地球上的所有微尘,数目很大,而太阳系、银河系...,乃至于人类用设备能观测到的宇宙边际,这里面可见、不可见的微尘、以及微尘的组合体,数量极大,不可思议。但是,从数学的角度上看,任何极大的数,相较于“最小”的无限——可数无限(自然数的数量)——来说,都是极其微小的数。
比如,设这个数是a,那么1a,2a, 3a, ..., aa, ..., aaaaaaa, .... ,还是在自然数中,永远数不完。
发表于 2022-9-17 12:41 | 显示全部楼层
是不是应该从中观上讲  并没有一个实有“我”的存在  均是由空性与缘结合而生成的毫无自性的  暂时显现上的自体而已  目前现在这个暂时的自体  是无始劫以来不断聚合 消亡  转换  不知道融合了多少“他缘”   也不知道曾经所谓的“自体”被分化成多少  融入了无量众生之中  从这一点来推断  众生均做过“我”的父母  是可以说得通  并且何止   “我”也做过众生的父母  甚至“我”都做过“我”的父母也不是不可能  
发表于 2022-9-17 15:30 | 显示全部楼层
大金刚圈 发表于 2022-9-17 12:41
是不是应该从中观上讲  并没有一个实有“我”的存在  均是由空性与缘结合而生成的毫无自性的  暂时显现上的 ...

业果的成立,要基于一个世俗谛上不间断的续流吧。容易看到,每个众生,生死的次数是可数无限(自然数的数量)。
发表于 2022-9-17 16:37 | 显示全部楼层
liangar 发表于 2022-9-17 08:56
比如我们地球上的所有微尘,数目很大,而太阳系、银河系...,乃至于人类用设备能观测到的宇宙边际,这里 ...

谢谢!
无限还有几种?可数无限,这个概念是第一次听说
发表于 2022-9-17 21:37 | 显示全部楼层
liangar 发表于 2022-9-17 15:30
业果的成立,要基于一个世俗谛上不间断的续流吧。容易看到,每个众生,生死的次数是可数无限(自然数的数 ...

看问题的角度不同  会导致不一样的结果
如照您所言  每个众生生死的次数是无限的  那么也仍旧可以看做每个众生都做过我的父母  即便现在没有  但是在未来无限的时间里  还是会发生的  因为时间无限  机会无限  谁也不能肯定会有一位众生无限次的做不了自己的父母
发表于 2022-9-17 21:39 | 显示全部楼层
但是还有一点  众生都做过我之父母  这句话是佛陀说的   而佛陀是证悟者  是以佛的境界实证而下的结论  并不是推理得来的  所以结论肯定是正确的  
如果推理不出来  肯定是我们自己有问题
发表于 2022-9-18 00:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2022-9-18 00:37 编辑

”如母”只是一个比喻,例如:

大般若经- 初分无生品第二十之一
以无所得而为方便。于一切有情起大悲心。住如父母想。如兄弟想。如妻子想。如己身想。如是乃能为无量无数无边有情作大饶益。

此经文已明确指出,以无所得,才能为方便,才能于一切有情起大悲心,才能以各种想为方便,如是乃能为无量无数无边有情作大饶益。

所以重点是什么?

重点是”无所得”!只有先基于”无所得”的立场,才能有各种的方便”想”,才能饶益有情。

站在”无所得”的立场上,所有的”想”都是空,哪里有什么”实”可言?而正因为是空,是无实,是求不可得,才能修难行苦行,普渡众生。

然而,大家都在论证”实”,都在论证无始以来的众生是否”真实”为我之父母?

无始,不是无穷的意思,无始指的是没有你认为的那个开始。

何以故?
因为于胜义中,一切法皆无自性,而若无自性,你从哪里建立一个什么东西的始终呢?

世俗八不缘起的现相唯是名言,而名言所及,亦是五蕴所及,所谓”三世”亦是五蕴所及,五蕴所及如梦如幻、如泡如影、如露如电。。。
胜义中五蕴皆空,”三世”亦空。
而正因为三世亦空,才能建立如母想,如兄弟想,如妻子想,如己身想。

否则,你怎么能建立这些想呢?
若你认为三世不空,三世为实,那你建立的都是”实执”,而在”实执”的立场上,你怎么能生起大悲?你怎么能修难行苦行?你自己都将堕入三毒,还怎么拔苦众生?

这八年前的帖子,且是显而易见的事情,还在拿数学集合来论证?!这貌似一丁点的进步都木有吧。。。哎~~我猜大概又有人说我空过头了。。。

我不知道大家平时读经论是一种什么感觉?你可以尝试观想一下自己将这个问题去问龙树或佛护,我估计龙树会继续破你的想法,而佛护直接骂你傻了。




发表于 2022-9-20 12:31 | 显示全部楼层
学道 发表于 2022-9-17 16:37
谢谢!
无限还有几种?可数无限,这个概念是第一次听说

这个概念可以查百度,基于Cantor创建的集合论,此论将无限集的数量称为势。
可数,是最小的势。
数轴[0,1]中所包含的点集,为连续统,它所占长度(1维测度)为1。
目前连续统集的势,是大于可数当中,最小的势。数轴上的任何可数势集,所占长度都为0。
任何集合,其所有的子集组成的新集合,这个新集合的势,必大于它本身的势。
因此,势,也是上不封顶的。
发表于 2022-9-21 14:17 | 显示全部楼层
liangar 发表于 2022-9-20 12:31
这个概念可以查百度,基于Cantor创建的集合论,此论将无限集的数量称为势。
可数,是最小的势。
数轴[0 ...

没有数学基础,比较难以理解……
发表于 2022-9-21 15:40 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-9-18 00:32
”如母”只是一个比喻,例如:

大般若经- 初分无生品第二十之一

比如,我们见任何一位众生,要不要将其看做前生的母亲?那么,按大德们道次第的讲解,需要修出这样的想法。那么,问:大德们关于“母亲”讲法,是在论证“自性有”吗,和“自性空”有矛盾吗?
发表于 2022-9-23 00:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2022-9-23 00:38 编辑
liangar 发表于 2022-9-21 15:40
比如,我们见任何一位众生,要不要将其看做前生的母亲?那么,按大德们道次第的讲解,需要修出这样的想法 ...

大德们关于“母亲”的讲法是否在论证“自性有”,我不知道。

因为大德太多了,而且大德的弟子们更多。虽然他们所讲解的知母、念恩、报恩的内容可能是一样的,但内在的观念不一定是一样的。可以肯定的是,一定会有一些不从论证自性有的出发点来进行的理解和讲解,否则这个传承内容就有严重问题了。

我现在知道的是,你们用数学来论证众生曾为我们过去世的母亲,这就是在论证“自性有”。

为什么这么说呢?

因为在绝大多数人的内心里,“数”是一种具体、真实和可感知的度量,被理解为与等量实体相对应的记录方式。所以无论是几何的测量还是算术的计算,在古典数学中其背后都是具体存在的事物。而所有这些所谓具体存在的事物,在凡夫来看,一定是自性有;但从佛教来看,这些都是一切有为法,如梦幻泡影;而从龙树中观思想来看,则体现为八不缘起的时空观。

虽然现代数学发明了函数与变量的概念,但这依然是在表达事物之间的关系。例如一个方程式所表达的特定关系,包含了一条曲线的所有特性。所以即便是在一个数学家最细微的内心中,他依然是想要通过某些表达式,来表现事物在时空中的变化和关系。在他们看来,这些事物一定是自性有的,否则他们就将失去所“量”的对象。

本来,写到这里就应该结束了,但若再展开一点,或许对大家更有启发性,虽然我对此并不抱以乐观。

佛教与这些数学家的相同点在于他们都承认数字、定理与函数表达式等等这些数学内容,因为在佛教来看这些都是世俗,是名言,佛教认为数学亦是名言的一种,是用来分析名言的另一种名言。

但佛教与这些数学家最根本的区别在于,佛教认为所有事物都只是个体的自我意识对所涉关系的认识,而与个体将这种认识的具体化无关。换而言之,一切事物仅仅是每个人的内心,对其所涉及到的感知关系的一种抽象认知所形成的概念和共识,而在概念和共识之外,事物并无从其自身那边就有具体的存在可言,这就是事物的“空性”。

以上,如果有人用数学来论证众生曾为我们过去世的母亲,那他一定是在论证自性有,哪怕他再怎么不承认。乃至,只要想论证众生曾为我们过去世的母亲,那也一定是在论证自性有,因为根本就无需论证。

为什么这么说呢?因为我们的我、众生、母亲和三世都是我们通过感知和知识而在内心建立的概念,换而言之,你所知道的只是你所认为的,而你所证明的也还都是你所认为的,仅此而已。

为什么说世俗唯是名言?因为名言安立因果,或者说因果由名言来表达,那有没有名言以外的因果呢?答案是不知道,你所知道的因果,唯是名言,否则你就不知道。

最后,那到底怎么修呢?道次第总归要修出来才行。

答案是“止观”,这是串修道次第的具体操作方法,乃至密法亦如是。

根据道次第的讲解,我们在前行的基础上开展观察修,然后止住修,如此增上修行。

我知道有人看了此文还是很困惑,他们还是认为如果无法证明众生曾经是我们前世的母亲,我们就无法生起众生如同我们母亲的想法。

我想没有必要再纠结,最后用一个比喻让依然有这种想法的人或许能够有所领悟。

譬如,当你年少的时候,看到一个心仪的女生或男生,你是否想着如何证明她或他将来会成为你的妻子或丈夫,然后你才能够去爱他?
发表于 2022-9-23 23:16 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-9-23 00:27
大德们关于“母亲”的讲法是否在论证“自性有”,我不知道。

因为大德太多了,而且大德的弟子们更多。 ...
乃至,只要想论证众生曾为我们过去世的母亲,那也一定是在论证自性有,因为根本就无需论证。
  看到一个心仪的女生或男生,你是否想着如何证明她或他将来会成为你的妻子或丈夫,然后你才能够去爱他?

多识活佛、夏坝仁波切、祈竹仁波切乃至宗喀巴大师、阿底峡尊者都论证过众生是父母,难道都是在论证自性有?
如果于知母一节不能生起定解,如何辗转增上修习菩提心呢?
发表于 2022-9-24 01:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2022-9-24 01:17 编辑
永真 发表于 2022-9-23 23:16
多识活佛、夏坝仁波切、祈竹仁波切乃至宗喀巴大师、阿底峡尊者都论证过众生是父母,难道都是在论证自性 ...
我想我已经非常清晰地阐述了我的观点:这些祖师大德们是否是在论证自性有,我不知道。我知道的是你想要论证,很多和你一样的人想要论证。所以你看,这些祖师大德是非常慈悲的。

其实你只要稍微思考一下,就会发现:
1、如果这些祖师大德都已经论证了,那你们为什么还要论证?甚至还想要用数学理论来论证?

2、在你看来,请扪心自问,这些祖师大德的论证,让你心服口服没有?让你生起了你所说的定解没有?
若有,那你还要论证个啥?你都已经定解了。你现在完全可以向别人展示你的论证了,如果你有慈悲心的话。
若没有,那你还想怎样?就连这些祖师大德都没有办法论证清楚的事情,你还想要论证清楚么?

3、如果你认为这些祖师大德其实应该是论证清楚了的,但是你自己太笨,你看不懂也听不懂,所以你还需要继续思考继续论证。

那你既然都已经承认自己笨了,看不懂我写的,也很正常,但你看不懂还要和我争论,这恐怕就不正常了吧,或者至少是不自知和不礼貌吧。

4、有没有这么一种可能,你听不懂看不懂的原因正是因为你需要以“自性见”的模式来进行理解?但祖师大德所论证的并不符合你内心需要的这种模式。
若是,那你为什么还要反对我呢?若不是,那除了你笨以外,还有什么原因让你听不懂看不懂,没有生起定解呢?

以上,我没有揶揄谁的意思,也不是在和谁玩文字游戏,抛开我上面你看不懂的那一贴,就现在这四个问题,难道还没有撼动你内心那份“自性见”的执着么?
发表于 2022-9-24 01:52 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-9-24 01:14
我想我已经非常清晰地阐述了我的观点:这些祖师大德们是否是在论证自性有,我不知道。我知道的是你想要论证 ...

祖师大德关于知母的论证你无可厚非或不敢厚非,但只要弟子们如理思维修习知母你就要表达不满了:“只要想论证众生曾为我们过去世的母亲,那也一定是在论证自性有,因为根本就无需论证。。。看到一个心仪的女生或男生,你是否想着如何证明她或他将来会成为你的妻子或丈夫,然后你才能够去爱他?”
甚至认为:如母只是一个比喻,而非事实。无疑,这是和道次第修习理念反其道而行之。
你还说过:知见尊格鲁不唯格鲁。我是否可以怀疑“有没有这么一种可能,你知见也是尊佛教,不唯佛教”呢?
将来,汉传佛教横空出世创立一个“龙吟宗”,亦未可知——这高屋建瓴的气势,这俯视众生的眼光,不奇怪,不奇怪。
发表于 2022-9-24 09:55 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-9-23 00:27
大德们关于“母亲”的讲法是否在论证“自性有”,我不知道。

因为大德太多了,而且大德的弟子们更多。 ...

资粮道修菩提心,应该是在修痴;因为是在思惟论证“自性有”之故。
佛弟子的最好修法,应该是背诵,不必思考论证;因为大师已经宣说了教授之故。
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