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楼主: 永真

转世的主体——灵魂,难道不是具有永远存在永远不灭的“自性”?

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发表于 2013-12-2 13:50 | 显示全部楼层
如果主张长有个或者有些什么东西,不是因缘所生法毕竟无自性,而是永远不变、永远存在,那和外道的梵我,就是一鼻子出气了。缘起诸法,根本不存在永远存在、永远不灭、独立自主的东西,此二者是相违的。如果说,认同缘起,只不过思维中认为它是永远存在又永远无常,我觉得那就可能是思维有些执实了,放松一些再想想。
 楼主| 发表于 2013-12-2 15:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 永真 于 2013-12-2 15:18 编辑
妙童 发表于 2013-12-2 13:40
理一下焦点啊,就在于主体这个上。轮回转世之说,外道宗教也有论及,如婆罗门、印度教、道教,但佛教在说轮 ...
佛教破斥轮回存在主体,~~~~不存在一个主体在三世轮回不已

首先,主体不是哲学概念,我并没从理谛上赋予他自性,主体可当做物理概念,比如造业的主体是人的身语意。如果你否定这个主体——身语意的存在,就等于否定了善恶业报的存在,就等于否定了得以成佛的主体身语意的功能和实在性,所以就等于是全盘否定了佛法。
我说的主体,就是说人死后可以投胎的那个东西啊,称为意识、神识、识体、灵魂、金刚体都可以,但你必须承认死后可以转世的转世因子——意识、神识、识体、灵魂、金刚体是存在的才能进一步讨论他是否是空还是不空啊!如果你们觉得我的观点是非常荒诞的,或者在你们看来如同我说人的肉体是永远不灭的一样荒诞,你们来破斥我的肉体不灭说,但前提你必须承认肉体是存在的,如果连肉体都不承认有,又遑论什么肉体灭不灭常不常呢?
 楼主| 发表于 2013-12-2 15:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 永真 于 2013-12-2 15:33 编辑
妙童 发表于 2013-12-2 13:50
如果说,认同缘起,只不过思维中认为它是永远存在又永远无常,我觉得那就可能是思维有些执实了,放松一些再想想。...

人的肉体是阶段性的存在,但人的精神体是一种永远不断的连续性的存在。人转世的因子金刚身是无始以来不坏的。如果破斥了这个观点,就等于说,“无量世”一说纯粹无稽之谈,人死灯灭,没有来世,没有轮回,没有涅槃,这和断灭论者没有什么不同。
发表于 2013-12-2 15:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 erake 于 2013-12-2 15:36 编辑

妙童佛友已经说得很清楚了,但还是有人不理解,难怪很多大德要随顺众生说法了——好好好,有个灵魂,可以不断更换肉体外壳,承担着因果业报,所以别干坏事喔;最后成佛也是那个东东——于是安心了,俺不会断灭了。给众生一个他们坚信的立足点,有时候也未必是坏事,省得老是提心吊胆,疑神疑鬼。
说回来也难怪,中国古代思维同样存在“体用”或者“体相用”的定势替换了“性相用”的概念,西方哲学上的本体论也只是在近代才被逐渐抛弃。
总之,说来说去,一定要有个“体”,不然什么都不成立——行了吧。
 楼主| 发表于 2013-12-2 15:45 | 显示全部楼层
erake 发表于 2013-12-2 15:35
妙童佛友已经说得很清楚了,但还是有人不理解,难怪很多大德要随顺众生说法了——好好好,有个灵魂,可以不 ...

如果你认为多识仁波切说的不是佛法,而是外道法,那么主观上你存在诽谤大德的故意,而实际上多佛说的不是外道法而是佛法,你对此又嗤之以鼻,客观上还是诽谤了大德。
发表于 2013-12-2 15:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 erake 于 2013-12-2 15:53 编辑

俺肉体牢笼里禁锢着的那个“永远存在,永远不灭”的东东深切地觉得——怕怕怕!

 楼主| 发表于 2013-12-2 15:57 | 显示全部楼层
十八掌 发表于 2013-11-30 20:55
这些让读书的人自己慢慢读到不是更好吗!

掌兄,这些人对密法理论不读也就罢了,我提出来他们又要诽谤,这可如何是好?
发表于 2013-12-2 16:01 | 显示全部楼层
平心静气,哈。
照永真的思路,大般若经都成问题了啊。
这些分歧、疑问关键还是源于正见、正思维,对缘起法的思考理解吧。
发表于 2013-12-2 16:03 | 显示全部楼层
宗喀巴大师缘起赞
(观空法师译本,取自《由说甚深缘起门赞佛婆伽梵·善说心要句义略解》)
纳摩谷汝曼祖果咔雅(敬礼妙音上师)
因缘所生法,不生亦不灭,不断亦不常,不来亦不去
不一亦不异,息灭诸戏论,敬礼佛所说,寂静微妙法
由见说何法,知讲成无上,佛见说缘起,我恭敬顶礼
世所有衰患,其根是无明,见何能断彼,佛说见缘起
尔时具慧者,对于缘起道,是正法扼要,云何不了知
如是于依怙,申赞扬之门,谁在缘起外,能获希有者
何法待缘起,依即自性空,较此语奇妙,善说规何有
愚夫于何执,边执缚坚固,智达彼尽断,戏论网之门
此法余未见,唯佛名大师,外道之妄称,如于狐称狮
希有大师救,希有胜说怙,善说缘起理,大师我敬礼
佛为利众生,说正法心要,自性本空理,了解此理因
无比是缘起,见相违不成,彼于佛意指,如何能通达
佛许何时见,空即缘起义,性空与作用,成立不相违
若反彼而见,空不能有用,有用便非空,许堕忧险处
因此佛法中,极赞见缘起,彼非一切无,亦非自性有
无待如空华,故不依非有,性有则本有,待因缘相违
由于非缘起,既无有一法,故说非性空,亦无有一法
自性不变故,法若有自性,则说无涅盘,亦无戏论灭
佛无自性语,作大狮子吼,在智者中说,有谁能逾越
不仅无自性,及依此生此,安立皆成立,不违而互助
即由缘起因,不依边执见,此善说亦为,佛语无上因
此皆自性空,及从此生此,二决定彼此,无障而互助
何法较此奇,何法更希有,以此理赞佛,成赞非其余
有被愚奴化,对佛起嗔恨,于无自性语,不忍有何奇
诸承认佛语,宝藏缘起义,不忍性空吼,我对此希奇
引至无性门,缘起为无上,若即于此名,执为自性有
则导此众生,至圣众正路,及佛所喜道,有何妙方便
自性无作待,缘起有待作,此二于一事,何能不违顺
此等缘起法,虽自性本无,然似彼显现,故说如幻有
佛所说经典,无有一论敌,能如法求过,亦由此了知
因为由此说,于见不见事,远离诸增益,及损减过故
见佛语无比,是由缘起道,因此于余经,生正确信念
依真见善说,大师学习者,远离诸衰患,断众恶根故
有在佛法外,虽长期苦行,诸恶仍呼唤,我见坚固故
奇哉诸智者,已知二差别,何故于大师,不由衷信敬
佛语何况多,若于少分义,或大概理解,亦得最胜乐
嗟我被愚害,于此功德聚,虽长期归依,未获少分德
然近死主口,在命未尽时,于佛略生信,想亦有善根
说中缘起说,慧中缘起慧,二如世间王,优胜唯佛知
佛所说经典,皆依缘起理,此亦为涅盘,佛无不趣寂
猗欤佛正法,闻者证寂灭,住持佛法者,有谁不恭敬
折伏诸论敌,前后不相违,众生得二利,此法我增喜
佛为证此法,数数舍身命,亲属及财物,经历无数劫
由见何功德,如铁钩钓鱼,引佛意之法,未闻感根劣
由此悲伤力,犹如慈母意,随爱子而行,我意未弃舍
思佛说经时,相好极晃耀,光网所围绕,大师以梵音
此经如此说,意才现佛影,如遇月光照,热恼变清凉
于此妙道理,诸不慧众生,犹如兔丝草,见解甚纷纭
见此情状已,我以多励力,随从诸智者,数求佛密意
初于自他宗,诸教义学习,又陷疑惑网,我意极热恼
佛授记龙树,释无上乘法,远离有无边,教义君陀园
无垢智轮满,无碍游经空,除边执心暗,映蔽谬说星
吉祥月善说,光鬘令明显,赖师恩见时,我意得休息
佛事语最胜,语中此理妙,是故诸智者,应从此忆佛
在大师后而出家,学习佛经不疏浅,勤瑜伽行一比丘,婆伽梵前如是敬
无上大师之教法,如此值遇由师恩,此善转施诸众生,为善知识摄受因
愿益者教尽有际,不为恶念风所动,知正法体于大师,生正信者常充满
一切生中由缘起,光显空性于佛法,愿舍身命而护持,一刹那顷亦不懈
导师由无量难行,殷重修持此法宝,以何方便令发扬,昼夜恒常系念之
净意勤修此法时,梵王帝释及护世,大黑天等诸护法,愿常助伴勿暂离
如来体微妙云何,及于眷属共寿量,境界及于号云何,愿我等皆亦复然
赞祝世尊微善力,我等随方所在处,病魔贫争尽消除,善祥增长祈皆赐
 楼主| 发表于 2013-12-2 16:06 | 显示全部楼层
妙童 发表于 2013-12-2 16:01
平心静气,哈。
照永真的思路,大般若经都成问题了啊。
这些分歧、疑问关键还是源于正见、正思维,对缘起 ...

阿珂认为,人死后没有中阴身,直接变成鬼,你怎么看?
 楼主| 发表于 2013-12-2 16:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 永真 于 2013-12-2 16:43 编辑
妙童 发表于 2013-12-2 13:40
理一下焦点啊,就在于主体这个上。轮回转世之说,外道宗教也有论及,如婆罗门、印度教、道教,但佛教在说轮 ...
佛教破斥轮回存在主体,而主张因缘所生,所谓轮回只是缘起法的运作现象,不存在一个主体在三世轮回不已,

生命的流转轮回的主体,是一种能量性的精神存在。转世是一种能量转换,是寻找新的生命载体。
  生命转世的逻辑论证主要有以下四条理由:
  (一)先前意识的存在
  人的意识是一种连续性的存在,如此时此刻的知觉意识是此时此刻之前的知觉意识的衍生物和续流,决不是无中生有
  今日的意识可以证明昨日的意识的存在,今日的意识又是昨日的意识的未来意识,由此,又可以证明未来意识的存在。
  人在胎儿阶段的初生意识的先前意识,必定是自己前世的意识,无别的可能性。
  (二)先前同类因的存在
  物质是有形之物,精神是无形之存在,它们并非同类事物。物质生于物质并非生于精神,精神生于精神并非生于物质,这是因果同类同质相生规律,没有相反的例子。
  人的有形的身体器官来源于物种群体父母的遗传物质,自身的精神意识不是父母的遗传物质的产物。
  作为自身意识,其初生意识必然有先前的同质同类因意识。
  这先前同类因,除自己投胎前的意识外,不会有别的可能性。
  (三)先前习性的存在
  人和动物的一切习性都是在示范性的教育和反复的实践中形成的。
  因此,初生婴儿的吸吮母乳、初生小动物的觅食活动以及雌雄动物和男女性之间的性行为等,都是不教自会的、叫做“本能”的习惯性行为。
  这类习惯行为若不是前世形成的,怎么会产生呢?难道机器人也有这类习惯性行为吗?
  (四)先前经验的存在
  人的回忆都是先前经验在意识中的复现。不但在禅定的一定层次上能在意识中复现一世和多世的先前经验,而且古今中外有许多儿童能够回忆起前世的身世、具体地点、姓名、家族、职业,有的人还能证明其回忆的真实不妄,如果没有先前的经验怎么有回忆呢?
发表于 2013-12-2 17:36 | 显示全部楼层
人的肉体是阶段性的存在,但人的精神体是一种永远不断的连续性的存在。人转世的因子金刚身是无始以来不坏的。

這很明顯不是佛教的見解啊。
发表于 2013-12-2 17:59 | 显示全部楼层
永真 发表于 2013-12-2 16:06
阿珂认为,人死后没有中阴身,直接变成鬼,你怎么看?

这个我觉得不重要,中阴之说是大乘所安立,南传应该是不安立的(具体不了解,我没怎么学习南传),而汉传和藏传所言又有不同。这个不是佛教的根本问题所在,只而是说法的不同。佛说法都是因众生因缘而说,依据不同的补特伽罗业习,不同的地域、民族、文化等,而有不同,有的甚至看似相互矛盾,比如南传学阿罗汉入涅槃不再来,汉传要六度万行无量劫普度众生,南传无所谓吃肉不吃肉,大乘主张吃素,同是大乘,净和禅宗又截然相异,等等等。见修行果各有自宗的系统,最好根据可靠的上师和传承来系统修学。
佛法的根本,就是它所不共于其他各种外道的精神实质,在我看来,就是南传佛教的三法印,大乘佛教的缘起,而这二者是一样的实质。这个是区别内外道,把握佛教自宗的关键。
发表于 2013-12-2 18:06 | 显示全部楼层
无中生有。
----------永真,我不明白你怎么把我以前之话所要表达的意思理解成这个了?是我的语言表达不到位吗,汗。能力有限,不好意思。
还是那个偈子,再给你打一下,诸法不自生,亦不从他生,不共不无因,是故知无生。再,因缘所生法,我说即是空,亦是为假名亦是中道义。如果有时间,就看一下我发的宗大师缘起赞吧。
 楼主| 发表于 2013-12-2 18:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 永真 于 2013-12-2 18:30 编辑
伐折羅伊喜伐羅 发表于 2013-12-2 17:36
這很明顯不是佛教的見解啊。

人是有形之肉体和无形之意识的结合物,也可以叫做物质和精神的结合体。人的肉体和精神(包括一切含识生命)是一种遗传性的特殊的物质和精神的存在。
  在人身上具有物种整体遗传因素和个体自身遗传因素。前者是可见的物质体,后者是不可见的精神体。
  作为人来说,肉体和精神相依相存,肉体的生命、体温和气靠精神维持,精神离去,肉体便坏死;精神的功能依赖于人体器官的存活,人体器官受损至毁坏,精神就会失落。
  人的肉体是阶段性的存在,但人的精神体是一种永远不断的连续性的存在。
  如旧的麦种的形体坏死过程中能量转换为新的麦苗,麦苗成长结成新的果实,如此代代相传,永不止息。
  旧的种子和新的子实,既不是同一个事物,因此非“常”,也不是毫无关系的另外一种事物,因此非“断”。种子和新结的子实之间是一种遗传关系,生命的流转轮回的主体,是一种能量性的精神存在。转世是一种能量转换,是寻找新的生命载体。
  生命转世的逻辑论证主要有以下四条理由:
  (一)先前意识的存在
  人的意识是一种连续性的存在,如此时此刻的知觉意识是此时此刻之前的知觉意识的衍生物和续流,决不是无中生有。
  今日的意识可以证明昨日的意识的存在,今日的意识又是昨日的意识的未来意识,由此,又可以证明未来意识的存在。
  人在胎儿阶段的初生意识的先前意识,必定是自己前世的意识,无别的可能性。
  (二)先前同类因的存在
  物质是有形之物,精神是无形之存在,它们并非同类事物。物质生于物质并非生于精神,精神生于精神并非生于物质,这是因果同类同质相生规律,没有相反的例子。
  人的有形的身体器官来源于物种群体父母的遗传物质,自身的精神意识不是父母的遗传物质的产物。
  作为自身意识,其初生意识必然有先前的同质同类因意识。
  这先前同类因,除自己投胎前的意识外,不会有别的可能性。
  (三)先前习性的存在
  人和动物的一切习性都是在示范性的教育和反复的实践中形成的。
  因此,初生婴儿的吸吮母乳、初生小动物的觅食活动以及雌雄动物和男女性之间的性行为等,都是不教自会的、叫做“本能”的习惯性行为。
  这类习惯行为若不是前世形成的,怎么会产生呢?难道机器人也有这类习惯性行为吗?
  (四)先前经验的存在
  人的回忆都是先前经验在意识中的复现。不但在禅定的一定层次上能在意识中复现一世和多世的先前经验,而且古今中外有许多儿童能够回忆起前世的身世、具体地点、姓名、家族、职业,有的人还能证明其回忆的真实不妄,如果没有先前的经验怎么有回忆呢?

——多识仁波切《佛教理论框架》

密法在生命的转世因子——超微体和超微意识规律的解释和相应的修法方面弥补了显教经论的不足
  比如转世怎么转?
  显教认为死是灵魂离体,以为转世就是灵魂转世。显教只说到这个程度,对转世的问题还没有解决,在理论上并不完善。
  在密法中才解决了这个问题。
  人的转世因子不仅是灵魂,还有气——业气。气为体,神为用,指元神和元气。元神和元气任何时候都是金刚体,是不能分离开的,在世时是隐蔽的,死了以后,只有与肉体(宏体)脱离时,才显现出来,转世的时候就是这个元神和元气。因为有这个理论,才有相应的修法。
  密法解决了转世上的一大问题,也出现了中阴身成佛的控制法——如何控制元神和元气,弥补了显教修法的不足。
  为什么叫密法?好多深层的东西在显法中密而不宣,在密法中才有解释,所以叫密法。
  以上两点一是破知识障,一是业气的问题,是无上密法在理论上的绝招,是密法优于显法的最根本的原因。
——多识仁波切《爱心中爆发的智慧.论佛教不同于其他宗教的几个重要特点


从密法的角度来说,人还有一种最密的金刚体,我们所见到的宏身——粗分的肉体会老化、会死,但金刚身是无始以来不坏的。人的精神和肉体的种子作为一种细微的气存在于体内,也叫能量,美国、台湾都把“气”译为“能量”,这是对的,藏语中“气”就是能量的意思。气为体,神为用,神气合一就是金刚体,是转世的因子。我们人身上有十种气,是一种微细的、看不见的东西。每个生命体活着的时候,金刚体存在于中脉之中,很小很小,人眼看不见,而且是呈潜伏状态,不起作用。外气一断,外部作用消失后,金刚体才发挥作用,也就是说在中阴阶段显现为中阴身。
——多识仁波切《上师供仪乐空不二法》

佛教所要解决的根本问题是“人心”问题(这个心不是指人体的心脏,而是人的思想意识),因此,佛家自称佛学为内学(内指内心)。
  佛家在人的意识的性质分类、作用等方面的研究和精细程度是现代心理学远不可企及的。因为思想意识是一种无形无色、看不见摸不着的能量作用,所以以研究物质为长项的实证科学在面对非物质的精神世界时便显得一筹莫展。
  显宗佛教认为生命的本体是无形的精神,转世和解脱成佛、聪明与愚昧、欢乐和苦恼、高尚和卑劣、勇敢和懦弱都是心的作用、心的品质的表现。对心性的本质、存在形式和作用的认识及其改造转化的方法,构成了教义理论体系。因此,把佛教称做心学、人学、生命学是恰如其分的。
  但在更深层的研究中就会发现,显宗经典理论诸如心在本质上是什么、精神的心和物质身体之间构成怎样的关系、无形的精神如何受染等方面似乎还留有一些不能圆满解答的尾巴。
  比如说,显宗理论在心性本质问题上有“心性本空”、“心续不断”两种说法。
  “心”既然非物质,无形无色,其存在的形式是什么呢?
  佛经中说“心因境生”,也就是说在对外境的反映中才表现出心的存在。
  那么,原始心在无境的情况下又是怎么存在的呢?又如作为不空的缘起心刹那流变的续流,有哪些缘起在保持着它的续流呢?
  又比如十二因缘中转世的主体是受染意识,转世投胎后,在母体中产生名色(受想行识无形色故称名、肉体称色),“意识”扮演着种子的角色,名色五蕴身从识中生出。
  这里就有个矛盾,如果意识是色身的种子,那么意识就不是纯精神的东西;如果色身来自母体,那么前世的色身业因缘的异熟果怎会生自母体呢?这在因果逻辑上是说不通的。
  又如《俱舍论》中说,无色界生命的色蕴处于潜在状态,否则,再转色界时,就缺乏色蕴的种子,这说明意识本身带有物质成分。因为,同因同果,异因异果,在无形的意识中,生不出有形的物质色体。
  又如苦乐归根结底是思想意识的感受,那么和肉体有没有关系呢?如果没有关系,那么身体的疾病和饥饿寒热怎么会影响到心理上的苦感呢? 没有眼睛的人为什么没有视觉功能呢?五官之识,没有五官也能存在吗?若存在俱生盲人该有色感。
  诸如此类的问题在显宗经典理论中无法找到合乎逻辑的答案,但在密续中对以上这类问题做了圆满解答。
  (一)密法认为意识是不能单独存在的
  无论显露的宏观意识和作为意识能量种子的潜在微观意识,都和物质色体是不能分离的。宏观的意识和宏观肉体的分离,就意味着肉体的死亡、宏观意识的消失和生命周期的结束。
  紧接着以微细气体为载体的细微意识从休眠状态苏醒,接替肉体和宏观意识的职能,开始运转。
  微细的气体和微细的意识是永不分离的金刚体。气是色(物质)识是非色,在金刚体中气是体识是能,它们的关系不是气识两种东西的组合,而是一体的两种性质,所以续经中说“既是气,也是神,动为气,静为心”。
  这样以来,无形的精神有了存在的形式(气),转世和生住灭的生命过程中,意识以气的作用形式发挥着能量的作用。气和识为一体的原身转化为宏观肉体和意识便是转生。
  当宏观肉体和经脉老化受损,精气血枯竭时心气亦衰竭而导致灵肉分离的死亡,这时原身开始运作。
  以细微的原身为主体的三身、三识的人体理论,填补了显宗理论在这一领域的空白。
  三身是:
  宏体——肉体;
  微体——精气、血、脉;
  极微体——气体原身。
  三识是:
  宏观显露识——活人的意识;
  微识——进入死亡过程中的八十种情识阶段;
  极微识——死亡光明阶段。
  (二)密法认为人的肉体活动靠气(呼吸)血(脉波、体温)运动,气血运动靠主体意识的作用,意识一旦消失,气血的运动就停止,然后肉体就僵死,但是反过来说,肉体和精气血脉的盛衰、五官敏钝等对意识的性能、作用、活动等起着同样重要的作用。
  因此,在净化开悟的修心过程中只注重意识,不注重身体的作用是不够的。因此就有了炼气入脉、炼气化精、大乐止心、中脉开悟等一系列修止观净化意识开发智慧的理论和神奇的方法。 
——多识仁波切《佛教理论框架》
这个学说密宗里出现了,显宗里没有讲这个东西,为什么没有讲呢?因为如果讲的话,恐怕成为我执的根据。噢,这不是有转世的、永远不变的一种气嘛,还有个元神、元气嘛,怎么说我本质不存在了?恐怕产生这种我执,所以不讲,到时候再讲。后来讲了出来,转世的不是单独的灵魂,灵魂转不了世,转世的是元神和元气。元神和元气就像酒的味道和酒一样,两个是一体的东西,没有酒就没有酒的这个味道,没有酒的味道也就没有酒,所以把这两个没有办法分开,它们是一体的。所以气是一种物质的东西,而识是精神的东西。这两者在人体上就存在,一直到最后成佛的时候仍然存在。气体变成佛的色身,识体变成佛的法身。为什么叫续?续就是连续不断的意思。从人到佛都有物质的基础,这个就是续流。真正的人的续就是元气和元神之续。这个续流将来转化了、净化了以后就变成佛的两身了。所以没有相悖之处。认为密宗和显宗相悖,或小乘和大乘相悖,这些都是自己没有真正认识圆融,没有彻底认识,没有达到这个层次,所以才有这种看法。所以佛教思想本身是没有相悖之处的,完全是统一的。因为佛是遍知的,他不可能自相矛盾,而且我们从逻辑上讲,这也是完全合乎逻辑的。
——多识仁波切《佛理精华起理赞》

转世因子,精神体,金刚体,金刚身都是多识仁波切讲的显宗和密宗的理论观点,你说不是佛教的见解,那我就无语了。
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