封禁了【pismire】与【水中月】

北方將領

narraboth 发表于 2012-7-31 08:05
本來打了很多，不知道怎地忽然都沒了，真糟糕。
只能大概簡單說一下。

回答你最後一段的問題，應該也能順便對引文作詮釋。

佛所見極清淨，不是說皆一無所見，其實前文有相關討論。佛有如所有智及盡所所有智，如所有智見無所見、無一法可得，了義經不是常說不生不滅、無垢無淨，既不見生，又如何有滅；既無不淨，又何來離垢之淨，這就是聖位根本智所見的境界。盡所有智則遍見世俗諸法。

但這裏必須澄清幾個觀念（如果不想看澄清可以直接跳到「現在回歸原題」）：
見無所見是清清楚楚見到一無所有，而不是無見，此時根本智(現證空性之智)與所見法性如水入水，能所二相隱沒，這才是真正見空，謂之現證空性。與以分別證空不同，分別猶緣空性，所緣空性堪稱「空性有」，現證空性之智亦不緣一個所謂的「空性」，才是真正證空。所以分別所證空只能說是「順勝義諦」，現證空性智慧所證空才是真勝義諦。聽起來有點矛盾，但只要作以下思惟就可以瞭解這個道理：空性是遮破所破不引餘法的無遮，要有「空所依有法」才有空可言。既然此智無任何錯亂習氣染著，就不見世俗錯亂相，既不見世俗有法，又如何安立空？

但我們仍不能說現證空性之智無境，事實上仍可安立現證空性之智所證為空性，聽起來又有矛盾，但只要想想是誰在說「現證空性之智證空」，就可以明白這個道理：這是由名言識所安立的合理名言。
佛如所有智見無所見，與所有聖根本智見無所見是一樣的，但我們不能說所有聖根本智都是佛智，因為其他聖根本智都不能與見世俗法的智慧同體。

現在回歸原題：
如所有智見無所見，盡所有智則見一切世俗法。能見所見觀待而有，既然佛智無任何錯亂習氣染著，能見清淨，所見當然清淨，所以我們也可以安立在佛所見都是清淨。但並不能說佛不見不清淨的煩惱，或所見煩惱亦是清淨。我們可以打個比方，見人受苦而覺悲憫，感同身受願其離苦，但雖知其苦、再怎麼感同身受，自己沒有那個業，就沒有對方的苦。佛見眾生所見世俗相，但因已無任何錯亂習氣，雖明明了了見眾生因錯亂習氣所見世俗相，與眾生見世俗相的情形仍有區別。世俗相的淨與不淨都是隨眾生名言識而安立的。

說淨土也是假眾生所見而安立，乍聽之下會覺得怪異，道理如下：宗喀巴大師在《入中論善顯密意疏》說：二諦是就所知而區分（也就是非所知如兔角是稱不上諦），所知唯二諦，欺誑法與不欺誑法正相違故。
只要二法正相違，就沒有第三品，是其中一品就不是另一品，不是其一就是另一。世俗諦是欺誑法，勝義諦是不欺誑法，佛智已無錯亂習氣，如果不就錯亂習氣薰染的眾生心識所見安立有欺誑錯亂相的世俗諦，如何直接就佛智安立欺誑法？

再問一個問題就明白了：不論是佛色身、淨土（報身淨土、化身淨土）、受用、眷屬，是世俗諦還是勝義諦？是世俗諦，對不對？佛當然有其不共的受用方式，來安立難以思議的清淨顯現，因為乃至十地菩薩，見佛身淨土、佛的受用眷屬的方式都有不同，其於見時仍有錯亂習氣染著，佛見眾生所見淨土，全無錯亂習氣染著。

而所謂佛色身、淨土，都是為利生而示現，佛的事業任運而無間，眾生堪以何種示現利益，即作如是示現，而一切如幻。如幻之義，雖現為有而實非有，沒有有情就不須利生，也就沒有佛色身、淨土等可言。

北方將領

narraboth 发表于 2012-7-31 08:05
本來打了很多，不知道怎地忽然都沒了，真糟糕。
只能大概簡單說一下。

上帖說明怎麼安立佛的不共清淨，也說明所有世俗諦的顯現均不能離有情錯亂識而安立（佛見此顯現是明明了了見眾生所見）。

現在還想再反問：佛土、佛色身、佛之不共受用等是不是幻有？幻有是否實際無而顯似有？如果是實際無而顯似有，是否有錯亂分？

如果以上的答案是肯定的，這幻有是要就眾生有錯亂識所見安立，還是直接就佛智所見安立？

是否承許非幻有的淨土？如果承許，再請回答以下問題：如果有非幻有而無自性之淨土，是不是要許實有而無自性之淨土？如果是，雖許淨土無自性，是否因許淨土實有，故仍須許有實有之法？又，如何是無自性又是實有？

有空煩請給個答覆。

清空

礼进 发表于 2012-7-31 07:30
　　其它问题，我想兄台基本上已经明白了。
　　关于利美，推荐兄台看看竹巴噶举法王的访谈。他老人家区 ...

大体上，礼进等兄的很多说法我从一开始就很认同，但是一些细节之处，和礼兄的分歧大概还是有不少的，而且难以泯除，这是实事求是了。不过，也不必争论了，很多深细的问题，本人自认水平不济也无甚兴趣。本来我还为很多搞不懂而苦恼和自卑，马鸣菩萨一句“如是之义甚深难测”，着实给了我莫大的安慰，呵呵。

宗派间的论战，过于激烈固然有造业风险，但也大家总不能都默然无言、作佛像观么，所以理性辩论、耐心辨析、求同存异、互相尊重，甚好。

我确实认为或者说认同，各宗派在佛法的本质上别无二致，只是诠释重点和善巧方便不同而已，当然这只是我的想法或者说信心。且无论如何，我非常赞叹宗大师和帕邦卡大师，也从未觉得格鲁的中观见有什么问题。看到其他宗派观点的时候，确实是要努力换个角度思考，不可以含糊搅和一起的。当然，佛法诸粗细法义我都毫无把握，更远没有什么证悟，不必多说，谁有异议，也不必认同。

有人立志遍学各宗，本人说不上特别反对，也没有十分支持，但若不分对象的号召别人都要如此，似乎很不妥当，而不加考量的胡乱宣说他派著述、文章及观点，大概也不是很礼貌。然而，如果有他宗人士友情切磋、登坛打擂，末学坐凳围观，呵呵。

narraboth

北方將領 发表于 2012-7-31 20:42
上帖說明怎麼安立佛的不共清淨，也說明所有顯現均不能離有情錯亂識而安立（佛見此顯現是明明了了見眾生 ...

今天工作到晚上九點，請容過幾日有空再回覆。

北方將領

narraboth 发表于 2012-8-1 06:29
今天工作到晚上九點，請容過幾日有空再回覆。

沒問題，只是再過幾天會出遠門，千萬別臨出門來個回應，讓我行走江湖時還心存罣礙。

問題乾脆一股腦兒提出，你沒回應前只要想到就PO一些，都是在原有主題上圍繞，不會開新題：
如果認為幻有不必實際無，那麼至少還是有錯亂分吧，有錯亂分如何是直接就佛智所見而不必假有情錯亂識所見安立。

一切法唯分別假立，凡分別皆錯亂識（'khrul shes），同意否？

若許實有而無自性，請說明是那一宗的主張。中觀應成以實有、自性有同義，中觀自續許實有、勝義中自性有同義，但以同許非實有故同為中觀宗，其他宗無許一切法無自性者，所以讓我好奇宗派立場。

若許「實存而無自性」（這是你的用語），而不是「實有而無自性」，請簡略說明一下實存、又是幻有 (或有錯亂分)而無自性之義。

你認為的實存的清淨世界是本來具足還是成佛時成就的？如果有情都成佛了，是不是諸佛在無量清淨世界中，享受著樂空智所變化出來的種種受用？

以上問題分帖、分不同時間答覆均可，煩請給個答覆。

北方將領

Narraboth兄，思惟控制不住啊，又想嘮叨了：

如果「實存」是實際就存在在那裏的意思，還有問題：中觀應成許「實有」及「自性有」是同義，實有的意思是指所見之顯現與其本來面貌符合，如果不符合，那一分不符合，那一分就是所破。中觀應成宗的究竟所破是自性有，正是因為顯現如自性有而實際上非自性有，顯現與實際不相符合，究竟要破的實有就是自性有，所以對中觀應成宗而言，實有與自性有是同義。

如果你認為淨土實際上存在在那裏，而佛見淨土的時候怎麼可能有錯亂，應該是如實見到，那麼對佛而言，淨土應是實有（所見與本來面貌完全符合，沒有絲毫錯亂分嘛）。所以你的「實存」如果就是實際存在在那裏的意思，還是有著「應有實有之法成立」之難。而且如果就這個意義說「實存而無自性」，不論你的自性有是什麼意思，又應許「所破實有與自性有非同義」，若實存則實有成立，又許淨土實存而非自性有故。

有空煩請給個答覆。

notwind

北方师兄所说大多善巧，令人佩服。然实在是不能认同北方师兄对佛尽所有智如何照见世俗的看法，忍不住插嘴念叨一下。我记得上次师兄提出这样的观点时就引发过很大的争论，甚至引得江译师也出场来和师兄辩论。可惜现在论坛的搜索功能似乎完全不能用，我暂无力找到当初辩论的帖子。不知道哪位管理员能不能帮忙修一下？
只依稀记得在那帖子中有师兄质疑您的观点道——如果您认为“所有顯現均不能離有情錯亂識而安立”，怎么解释《略论》中说的佛尽所有智所见的二种境其一为“不為無明習氣所染之佛相好等”？若佛唯有有情之错乱显现，岂非一切显现应安立无明习气所染之相才是，哪又会有什么不被无明习气所染的显现哪？！故依《广论》：“色、声等事物虽然是依「无明」而安立为「谛」 ，但是，无明却不会安立色、声等事物。以执绳为蛇的邪识为例，绳就是蛇，但是「绳」可不是由这种邪识安立的。”可知在离无明及其习气之后，世俗诸法只是不再被执著或显现为谛实有、自性有，而不是拔为一无所有。

因而有唯佛可见的、不为无明习气所染的显现为无自性而有的清净佛相、佛土。
同时佛也可见观待其他众生的染识见其所见的不净世间。此所谓不净又似乎可细分二种。
对于佛所化相应之眷属菩萨或受佛力加持之众生，其可见如佛所见一致的具相好之佛身、黄金严地之佛土，然这些于此类众生前显现为自性有。因为他们未清净无明习气之故。
对于见佛为庸常身、佛土布满砾石的众生，虽同样未净无明习气，然不能简单讲他们的所见境为无明习气所染令其妄见。因无明习气只会使他们所见的世俗法由无自性显现为有自性，而并不是让其由无显现为有。应该这样说，此类众生由无明习气故起诸烦恼，由烦恼驱使造作恶业，由此恶业所感异熟，故见如是之不净情器。并且这样不净的情器是存在、有、所知，是由上述众生的名言量安立的。这与天人见甘露、饿鬼见脓血一样，是由于各自之业力使其得见，俱可依各自之名言量安立。同理不能依佛及其眷属菩萨等见有净土，拔其他众生不净的秽土为无。此二者一样俱可依各自之名言量安立。

北方將領

太好了，我其實也在等自宗之學人提問，而notwind是正宗自宗學人。

上次提出此觀點引發爭議，還有人提出我這是唯識見咧，唯識居然主張一切法非實有乎？豈能以某分看來近似就說見解相同。江譯師也質疑如此佛身應為有情相續所攝，可是連唯識宗主張心識實有而能取所取非異體，也從沒說所見佛身為見者相續所攝啊。可見此說容易引發爭論。

我現在再把66樓的問題轉過來敬呈notwind兄，尤其此二問：淨土對佛是否應成實有？實有與自性有是否應非同義？

淨土確實本無而有，也就是勝義中根本無，而只能就世俗上的顯現安立為有。我再加一個問題好了：淨土是否緣起所成？若是，一切緣起法是否皆如幻而有？而如幻之義難道不是有錯亂分？或者你要說：如幻對佛而言並無錯亂分，或緣起對佛而言是實有？

宗喀巴大師以欺誑法與不欺誑法正相違故，成立所知唯二諦，請問佛所見淨土是世俗諦還是勝義諦？是世俗諦就是欺誑法，就有錯亂分，佛智無錯亂，如何直接就佛智所見安立有錯亂的世俗諦；若說是勝義諦，怎不見中觀師說佛土為勝義諦？如說有第三品，則應有第三諦，非唯二諦。

所知唯二諦，沒有第三種所知，就佛的所知來作區分，當然也唯有二諦，「欺誑法與不欺誑法正相違故」並未簡別見者，並沒有說僅就眾生而言。若不就眾生錯亂識所見而可直就佛智安立世俗法，為什麼不說有第三種所知：唯佛所見、不假錯亂識安立、絲毫不欺誑的世俗法，如佛所見佛土之色聲？

請給個答覆（呵呵）。

如果要問，空之成立亦屬緣起，請參看我在61樓對順勝義諦與真勝義諦的解釋。

北方將領

再提個佐證：

舉眼翳為喻，無眼翳者不見一物，唯有眼翳者見，眼翳不就是指有錯亂識？此喻不同於膽病患者見白螺為金螺，因為膽病患者病愈之後見金螺為白螺，不是不見一物。

《入中論善顯密意疏》討論勝義諦時，說如無眼翳者不見毛髮；討論世俗諦時，說如由眼翳之力見諸毛髮。幻事喻則用在討論「中觀自續師所說實執」及「觀待世間識安立正、倒世俗（包括境及有境，總體來說：一切世俗皆顛倒）。

我記得阿底峽尊者曾說（出處忘了，可否請知者提供，記憶有誤亦請指正），中觀應成見於世俗法最好的比喻是空花，而不是幻事。這應該就是幻事仍以木石為基礎，而空花唯是幻象來說吧。

narraboth

北方將領 发表于 2012-8-1 08:04
沒問題，只是再過幾天會出遠門，千萬別臨出門來個回應，讓我行走江湖時還心存罣礙。

問題乾脆一股腦 ...

hi, i am in office now and can't type chinese. But I have to reply one thing quickly:
I never said '實存而無自性'
I asked: '此等功德，自然也無實存之自性(因無有任何法有實存之自性)，然而是否有所謂顯現而無自性之清淨顯現，亦或您認為凡有顯現必為迷亂，必為不淨分?'

I don't believe in anything 實存而無自性, on this point I think we two have agreement.

北方將領

narraboth 发表于 2012-8-1 19:16
hi, i am in office now and can't type chinese. But I have to reply one thing quickly:
I never sai ...

Ok! Ok! I see, I see. 弄錯了，在此致歉。

一切世俗法的顯現(包括佛淨土)，都必假有情錯亂心識；佛見有情錯亂心所見，謂之佛見世俗諸法。總說顯現清淨不清淨，太粗了，要說有情見世俗法必有錯亂，佛見世俗法的方式則無任何錯亂習氣的薰染，以此方式安立佛見清淨，不能說佛不假有情錯亂心識所見而直見清淨世俗諸法。

空谈

扑通扑通的往原问陷阱里面跳。   

我的感觉是

(國語版) 妖是妖他媽生的，人是人他媽生的，有了仁慈的心，就不再是妖，而是人妖。（之後其中一個妖怪大喊：「我受不了啦！「然後剖腹自殺，之後唐僧轉向另一個妖怪問：「他明白了，你明白了嗎？「只見下一個妖怪也綁好繩索準備上吊。）

阿弥陀佛  呵呵

北方將領

找到了必殺絕文，等後眾家反對勢力到來，再聚而殲之。靜候一日，明晚揭露。
呵呵…（奸笑聲）

北方將領

空谈 发表于 2012-8-1 19:38
扑通扑通的往原问陷阱里面跳。   

我的感觉是

我不是故設陷阱，是將一條條理架成桎梏，讓你往左走也不是，往右走也不是。悲心切切啊。

notwind

欺妄与不欺妄法当然正相违。然不妨考虑一下世俗法究竟是对于何者欺妄。实际上世俗法对于无实执的圣者来说，虽是无自性妄现有自性，然已经不具欺诳义。因为虽无明习气使世俗诸法仍现为谛实、有自性，然圣者已经能知其非谛实，从而不为其所欺诳。如月称《入中论自释》云：“此色心等，由有支所摄染污无明增上之力安立世俗谛，已见诸法如影像等的声闻、独觉、菩萨之前，唯是假法，全无谛实，以无实执故。因此惟是欺诳凡夫，于圣者前则如幻事，是缘起性，见唯世俗。”故即便无论世俗何法都只能欺诳具无明的凡夫愚者使其执为谛实，无法欺诳不具无明实执的圣者。然此不碍圣者观待于具无明实执心的凡夫将世俗安立欺妄义。同样虽佛已见一切诸法缘起无自性、无谛实，然不碍观待于未离无明习气的众生所见说诸世俗法无自性虚妄显现有自性、唯是假有、如幻。如果您坚持说由于佛自身的清净所见（尽所有智的第一类境）不会显现诸法有自性，就无法安立如幻义；则同样也要承认圣者也没法安立欺妄义，因无有能欺诳圣者的法。此两者道理是一样的。

至于《入中論善顯密意疏》的话，我记得上次师兄也引用过。然这些话对于我来说丝毫不能成立您的论点。依在下所见，宗大师只不过是在解释尽所有智的第二类境的疑难——佛已离一切无明习气，如何还能见已被无明习气所染之不净情器等？解释是此第二类境要观待其他具无明习气众生方能看见。然这丝毫不能说明尽所有智第一类境——未被无明习气所染之佛相好等也要观待其他具无明习气众生方能看见。故而即便您能引用出福称大师的话来，除非原话简别地非常明确，否则我依然可以作如上的解释。