帕繃喀大樂藏對漢地格魯派弟子的開示四則

北方將領

narraboth 发表于 2012-2-28 22:20
這系列討論一下子就來了許多篇，我沒有follow，但是看到北方將領講到密印，是不是有點問題，需要再次確認 ...

五世DL剛開始不分教派，有段時間不太格魯色彩。至於伏藏，你覺得格魯都認同？還是其實就是兩派最大的歧見之一？

至於”心癢難熬”，誰說看到他宗之見不合理，就不會心癢難熬想辯一辯，來利益有眾生？

定达

定达 发表于 2012-2-27 19:16
谈一点想法
第一：《土官宗派》说玛尔巴 米拉日巴持应成见，萨班持自续见。格鲁一般不会承认您所引？
...

堕地狱因的断见，一定是不承许因果。由修空见不正确而引生的断见，必然破的太过。愚以为承认非有非无的人有两种可能。一种是断见，他是真有所破，直接把非无者破了，无了才能不执着，才能洒脱，支那堪布见，我的师长说这种见在宁玛中存在。一种就是玄学，他根本不是见，而承认它的人也许还认为自己高见。譬如桌子非真有、非真无，你说它真有嘛，它又是支分组成，所以非真有；您说他真无嘛，它又客观存在，所以它非真无。其实他跟本什么也没破。“如 ‘他宗的大德也许是佛菩萨为度玄学习气浓厚者渐入解脱道而化现，也当恭敬。’ 江译师回：‘善哉斯言！如第八世噶瑪巴，詳見【至尊宗喀巴大師傳】。’但我也不知道藏地有无讲玄学者。
而从“由于那时宗喀巴大师的心中，仍然是承认‘一无所有’（任何也没有），任何也不可取执的见解，心中安然存在。”“因那时大师心中颇满足于全无所许和不取任何境界之见，”愚以为这两处表述，能看出大师当时并不一定已产生断见，愚以为是修一种心理状态，就是不执着，只是支那堪布的修心法，还没到不承认因果，并不能承许承许要修这种心理状态就是断见。可能相当于将玄学用于修心，令心不执着境，只是心的放松。若真用分别来破自己先所认为有的，当破除时才是断见。他宗流行的是怎样破，确实不知。【除曼殊宗喀巴教法之外，薩迦、噶舉、寧瑪等一切教派，見地均有誤】这句，我是不敢说是指其他派是断见。只敢说其他派见地不完全清净。因这已完全在评说人，纵有较多事例可证明某些人持断见，要说他派普遍是断见，我是不会的。真正否定因果者我认为他派不会是多数。有少部分也就够警惕我们的了。
您说:【通了义经与因明，有修有证瑜伽士，能籍析理而了知，诸派思想悉归一。】几句有极深内涵，有没有这样的人，是能否有证得如此宗见的关键，帕祖说前代祖师能证得应成见，后代诸弟子则未必，私下揣测也是基于如此的考量。
这我是承认的。但我不会把帕公的一切语都当成具量圣言，因为由我们的业障，可能在我们的分别中会现起帕公不正确的话。克珠嘉曹的个别论点，格鲁三派尚不承许故。
另外这个贴子，牵涉的是那么多人，主题不是观点。根本就是是非。最好就观点讨论而不要讨论人，这样明者自明，又不在网上造业。
我并不是法师，一个初学的出家人而已。

笨者之帚

回定达师
关于自空与他空，在米旁尊者《他空狮吼》中说：“彼宗略说而言，若欲抉择他空宗，首当依照怙主龙树的论典，须要抉择一切法无自性，若不了知彼者则不能抉择世俗以自体空、胜义以他而空的道理。”，至少在喇荣五明一系的著作中，他空见是被视为第三法轮的了义见而被尊崇的，众所周知，格鲁始终是自空见，而所谓他空见，实质都是承许某一种程度的胜义有，即所谓“胜义以他而空”，个人颇觉类似唯识三性三无性所说，圆成实上空的是遍计执，即自不空而他空，只遍计执是彻底的无性，依他的缘生自性、圆成的真实自性还是有的。遍计是无相法，无有自性，固然不错；依他是染相法，圆成是净相法，如也如言执义的说为无性，那就失坏世出世间的因果，唯识是如是认为的。所以我觉得宁玛的主要观点是接近唯识的，按索达吉堪布对《中观庄严论》的有关解说，其应类似于【顺瑜伽行自续中观派】的观点，但和格鲁宗义书里面讲到的【顺瑜伽行自续中观派】还略有不同，主要在于承许密乘根本净光心的部分。
回北方将领：
您所说五世DL喇嘛的密印，所指应该即是【具净相印】，二十五个重要的净相，其中最主要的是八大赫噜噶，但据其自传《云裳》而言，并没有因此三次还俗的记录，如您方便，可否赐下有关记录的文献名称，例如是否在密传里面这类，以便查询。

北方將領

笨者之帚 发表于 2012-2-28 23:21
回定达师
关于自空与他空，在米旁尊者《他空狮吼》中说：“彼宗略说而言，若欲抉择他空宗，首当依照怙主龙 ...

藏文好像是gsang ba rgya can吧. 頭兩個音節是"秘密"的意思, 不是"淨相".

我倒是聽一位師父說的, 格魯傳統不修此法是因為與戒風有關, 實修此法(不是只得傳承)就得放棄非梵行, 我再想辦法去多挖一些八卦.  
三次還俗是看了一本考據, 印象中就是引用五世自傳, 不過那本考據最後的結論是想說第司桑傑嘉措是五世之子, 對這結論我也存疑. 要我再查文獻, 真是大工程.

智慧光

北方將領 发表于 2012-2-28 20:55
這個一定要努力，否則甘丹耳傳的兩位著名大師，帕佛及赤江活佛，也要被邊緣化了。

译师们功德无量。希望能早日见到帕祖、赤江仁波切的著作全集早日译成汉语。

北方將領

Tenzin 发表于 2012-2-28 22:16
斯言，善哉！

呵呵！很多事情是如人飲水, 冷暖自知.

北方將領

智慧光 发表于 2012-2-29 00:00
译师们功德无量。希望能早日见到帕祖、赤江仁波切的著作全集早日译成汉语。

我倒是知道許多譯師與帕公傳承淵源甚深, 他們如果不發心翻譯, 實在應該打屁股. 看看一部掌中解脫, 帕公講解, 赤江活佛整理, 利益多少學子.

narraboth

北方將領 发表于 2012-2-28 22:26
五世DL剛開始不分教派，有段時間不太格魯色彩。至於伏藏，你覺得格魯都認同？還是其實就是兩派最大的歧 ...

對伏藏有歧見的人當然是有，但是說是兩派最大的歧見我個人淺見是未必，我認為"承認有真伏藏，但是不去修"，算不上歧見，而是個人選擇。至少現今的格魯大德們，即使非常專注在格魯的，也沒有否定公認的大伏藏師 (如娘氏，咕魯秋旺，多札仁津)所取的伏藏，畢竟許多文獻(例如土觀教史)都有詳述。即使是帕大師大概也不至於否定五世DL的伏藏真偽(否則豈非否定DL世系)，既然認為是真伏藏品，也就不能說不是佛法。我似乎看過帕大師對伏藏頗有微詞 (連寧瑪自己也承認有真假伏藏)，但是我還沒看過他說"伏藏全都是假的"這類話? 五世DL就算初期不分教派，格魯大多數人還是承認他是宗大師上首弟子的化身再來嘛。

但是我的論點不止於此。我認為，要說當今尊者是為了教派和諧而刻意去宏揚秘密封印法類，也有點太過片面。如我所說，五世DL取的伏藏，他的轉世化身要是不去宏揚，這反而奇怪。尊者當然也很清楚格魯的修法跟伏藏修法畢竟還是有許多不同，所以他在印度達薩附近鼓勵康朱仁波切新建寺院，大殿安奉五世DL尊像，要振興秘密封印修法，然而這個寺院很明確地定位為寧瑪寺院。因此不是說尊者要讓例如上下密院的格魯僧人都學秘密封印，而是既然這是屬於DL世系的法類，格魯學人當中對伏藏法不排斥的，又自認為對DL世系有信仰的，去接也很自然嘛。
(廣告一下，四月初，尊者要在該寺傳秘密封印法類的八大法行灌頂，有空有錢有興趣的人可以考慮)

至於三次還俗，我也不解。除了這個記載本身的可信度之外，我自己接受過一些伏藏法類，沒聽過修伏藏法一定得以在家身分修 (如果是特定修法，那自然要捨戒，但是那種特定修法也不是寧瑪的專利，如果格魯派都可修可不修，寧瑪派自然也沒有非修不可的道理)。除非秘密封印法類跟別的伏藏法都不一樣，但是我覺得這種機會比較小。

喔，說到帕大師文集，我有個芬蘭朋友，他超愛帕大師，把他的文集整個弄到慢慢研究，但是同時他也對寧瑪大圓滿法很有信心，也在研讀，對尊者也很有信心。我是不知道他有沒有把全集看完，不過我看他兩邊都研究之後，也沒對哪邊信心少了。

北方將領

narraboth 发表于 2012-2-29 00:46
對伏藏有歧見的人當然是有，但是說是兩派最大的歧見我個人淺見是未必，我認為"承認有真伏藏，但是不去修" ...

伏藏法的爭議性，本來就存在，而且就是格魯與寧瑪的最大歧見之一，所以幾乎在格魯上師的傳法，不見傳伏藏法，即使格魯有許多密法是源自他派上師（即便如此，在宗喀巴大師的抉擇之後，密法理論體系已與他派不同）。五世的伏藏在寧瑪寺院，為什麼不在上下密院，可見端倪。

這裏沒說否定所有伏藏，也沒說所也伏藏法都必須捨非梵行，而是對許多伏藏法態度保留，並且特別是只要涉及須捨非梵行者，就算承許是真密法，也遵循大師的教誨而不修。宗喀巴大師考量到多數人非器，雖然他自己有這個程度，也為了維護教法及眾生的利益而不修，選擇在中有階段成佛。

不會因為許五世是化身，就承許他所有作為是自宗模範，在格魯內最受稱道的是五世晚期專宗格魯。

有人兼學二派而對二派皆有信心，很隨喜，不過這帖的主要延伸是在說明為什麼帕公說這些話，是有格魯的宗義背景，並且是格魯傳統的看法，提醒一些自認為格魯的人不必如此驚怪。


补充内容 (2012-2-29 22:48):
本文中"非梵行"應該為"梵行"

notwind

定达 发表于 2012-2-28 22:37
堕地狱因的断见，一定是不承许因果。由修空见不正确而引生的断见，必然破的太过。愚以为承认非有非无的人 ...

法师承许宗大师那时的”全无所许” 只是支那堪布的修心法，还没到不承认因果之见。但依传记，宗大师那时向文殊抉择的显然不是行而是正见。且依《广论》的理路，若是用支那堪布的修法， 这“ 表示你们和大乘和尚所修习的是同样的了义见，否则，就你们和大乘和尚的无分别定也应当作出区分。 ”
宗大师后所批判的这种见地同时也是反映在他宗的论著中的，而不是说某人的 “玄论” 或心理状态 。 当然非有非无见不是很明显的断见。否则宗喀巴大师不可能在遍学当时各派之后还持此见。他派的大德也不会群起为此见辩护。然不明显不等于不是。对于寻求中观见未获得者，是不能通达缘起与空性无违的道理，则必然是落入两边的。不同的是，印度内道的实事师及自续师宁可取缘起，而藏地的“中观者”则多取于空性。若减若增，故有非有非无见及他空见。 而非有非无恐亦不能单以“玄论”视之，否则犊子部“非离蕴非不离蕴我”也不是常见，而只是 “根本不是一种见”的“玄论” 或心理状态罢了。

我也承认他宗的具量大德皆为圣者，有为引导众生宣说各种见地。八世噶玛巴和局米旁大师不但说过非有非无见，同样说他空，又都表达过对宗喀巴大师的坚定信仰。但这并不妨碍我们就他们表达的某种观点讨论。这并不是对他宗他师不敬，只是就观点论观点罢了。 就如有部等见是佛所亲说，岂会就因此不敢批评说是常见？ 如果对一种见地不加宗派所属、大师姓名时可敢于大方品评，加了之后却就感到难以置喙，对他宗也就罢了，连对自宗也不敢启口，岂非虚饰？

jefferson1

阿弥陀佛

定达

notwind 发表于 2012-2-29 01:48
法师承许宗大师那时的”全无所许” 只是支那堪布的修心法，还没到不承认因果之见。但依传记，宗大师那时向 ...

从“因那时大师心中颇满足于全无所许和不取任何境界之见，” 中 愚感觉大师当时可能是《大印》中
由如是修習 引生等至體 一切無障礙  澄淨而光明
色像皆非有 空寂若虛空 能現一切境  湛然而朗明
如是心法性 隨已現前見 然不可取示  隨見不執著
任運而安住 近代雪山中 多數修行者   說此是將佛
手授之教授 法幢則說是 初業所修習   住心勝方便
見心世俗體  
所说的，多数修行者把此心之法性，说成是‘佛亲手付与的稀有教授’其实它只是‘住心方便’。说明当时可能将住心方便当成慧的不少。汉地所说的‘空寂园明’可能是一。这不是断见。
非有非无作为用分别而破除某的道理，就是很明显的断见。据说持这种观点的人主要在宁玛。宗喀巴大师在遍学当时各派之后还持此见的说法值得怀疑。是所有他派的大德群起为此见辩护吗？要说堕断常，应成以下皆堕。堕地狱的断见必定否定因果，大师当时遍学当时各派之后还持否定因果的断见吗？我是怀疑。持否定因果的断见必定是心态上于戒律不重视，或如成佛前有因果成佛后无因果。后者是他派大德均否定的觉囊见。前者大师也发觉不了吗？重视戒律的动机是什么？如果当时大师持的是非有非无见，那么非有非无见我以为就不是堕地狱的断见。
不是‘印度内道的实事师及自续师宁可取缘起，而藏地的“中观者”则多取于空性。’而是印度实事师及自续师在缘起上成立空，而藏地各派一来就谈空，很易出问题。这点我们是相似的。
玄论是见，但什么也没破，我说他不是见是说比较中性，谈不上正邪。犊子部“非离蕴非不离蕴我”是常见，只是因为佛说无常一自在之我，而他就必须安立一个这样的我，是邪见。


批判他派的邪见，是应该的，但主要是弘法大师们的事。象我这样所学甚少者，还是以少说话为妙。您要去批判很好。
但帕公的话，主要不是观点的问题，是在针对很多的人，我没有作过调查，并且有些疑问，当然该谨慎说话。
1‘宗大师后所批判的这种见地同时也是反映在他宗的论著中的，而不是说某人的或心理状态 。’这是肯定的。但您敢肯定藏地无“玄论”吗？江译师说有。
2藏地他派有些学习很少，就是去修本尊法等，难说是什么见解。
3我们看到的都是驳斥那些因乱解应成见而产生的断见，不是应成见但又非断见的，您敢说藏地其他派没有吗？您敢肯定藏地他宗皆持非有非无见吗？
4 从《大印》中，也可看出，藏地有将住心方便当成慧的。

定达

笨者之帚 发表于 2012-2-28 23:21
回定达师
关于自空与他空，在米旁尊者《他空狮吼》中说：“彼宗略说而言，若欲抉择他空宗，首当依照怙主龙 ...

我对他派了解很少，不过喇荣五明承认的如来藏是有问题的，承许就如同汉地说的本来是佛。本来，如来藏是指众生心上的空性，因法无我故众生能成佛，故名如来藏。却误解为众生本来是佛，只要除障就行。那，有不积聚二资粮而成的佛，不用修佛相好庄严。这不是谤方便分吗？他主体是依唯识，但又出了一个大错。表面上他在讲方便而已。

notwind

定达 发表于 2012-2-29 16:08
从“因那时大师心中颇满足于全无所许和不取任何境界之见，” 中 愚感觉大师当时可能是《大印》中
由如是 ...

若把世俗的修无分别定当止来修，则其果或为无色诸天；但若错将世俗的修无分别定，当作是空性正见观慧来修，如何不是修断见？
萨迦班智达云：

愚者修行大手印，多数趋向恶趣处。

帕彭喀大师于《掌中解脱》云：

再者，《大印根本文》中所說的 “ 觀心本面 ” 修法，僅是對世俗名言心的體認。那些自認為修行很好的人，實際是將銅塊當作金子來修，除落入邪道歧途之外，不會有其他成果。

又于藏地之诸见，《土观宗派源流》云：

藏地昔贤有说空性之义，是都无所有，此乃以否定善恶业果的断见作为殊胜见地……又有人说，若但执有，便是执相，故一切法，亦非是有，亦非是无。所以他们在修见时对于有我无我，是空非空，都不去思维，认为全不作意，才是修真实性，并认为这不见即是见，对见行二者的说法全按支那和尚之规……又有人说：空性实有，由他世俗法空，说名为他空，说此是究竟实相……是故藏中诸人不但中观，即婆沙、经部、唯识之见，亦所未闻，仅有都无所有，非有非无，顽空无知，与及他空实有等臆造的空性……

依此论之，藏地前二见自不待言，而他空见虽因其增益胜义自性可说为常见，然因其与“非有非无见”一样损减世俗名言量成也可说为断见。故于此诸见不论取何见，皆恐不免于断边。
然他空见由多类外道，故非当时之主流。非有非无见虽实亦不出支那堪布之宗规，然文颇高妙，理似玄虚，故人多受之，宗喀巴大师亦曾受之。在宗喀巴大师悟道前，藏地先贤传规多不能分别有、自性有、无、自性无四者之差别，不谙世俗名言量成之理，仅以世俗唯错乱识上就他而许，此即是文殊菩萨特为宗大师纠正之见。
如《土观宗派源流》中引克珠杰大师所云：

总之，为了破斥他宗对于名言量之所成立而无处安立，唯说仅在乱识上就他分别前安立，除此以外自宗则无所立。这是诽谤业果的大断见反执为最胜中观之见，故菩萨对此特为他郑重讲说。

此见上的差别，对比自他宗派之论著即可见。探求各派之宗，乃当于各派具量大德处得之，岂如法师欲从他派不习教理者处寻？

试举一例，解释《入行论》中“此由他分别，彼非自世俗。后认定则有，否则无世俗”一颂——

于宗喀巴大师创立格鲁宗规之前的萨迦派佛子无著贤大师《善说海》解为：

胜义虽然是无生的，但未悟此胜义谛的人，仍然会分别出生灭法并缘现于心。世俗虽然而是观待这种迷乱心而安立的，但胜义谛和涅槃却不至于因此而灭无；因为某人的涅槃不会由于别人的迷乱分别而变成世俗。这种迷乱分别，是指其他尚未涅槃者心中的分别，而不是涅槃者自心的世俗——迷乱分别。等到后来入了涅槃的时候，如果确定还有迷乱分别，那么在那迷乱心中就会有世俗。既然涅槃心中全无迷乱分别，当然就没有世俗了。

而格鲁派甲操杰大师《佛子津梁》则云：

此中观所许之世俗有，惟于贪著境迷乱之他心，执实分别所增益有，非中观师自宗世俗有之义。自宗者，许求征为通达实际之见之境之一切法自性空故，于能生所生等能所世俗有，不寻求以量能成，能安立决定有者，是世俗有之义。若不尔者，不知自宗安立能所以量成就，於世俗亦不成就便成失坏矣，自宗安立世俗之理，能分别之有境，及所分别之境，二者如发智论云：“以作者为依”云等，二者互为所依，观待安立，自体成就，纤毫亦无，唯依如世间名言量共许名而分别，说一切分别安立也。

法师贵为善慧能仁之法嗣，身负弘扬甘丹教法之重担，此上自他二见之异，还乞法师明察。



又，法师若要解江译师之意，不妨参考译师下面这篇文字，或对法师了解讨论的藏地诸见有帮助。
“大中觀”、“應成中觀”、“離邊中觀”名義小議
http://bbs.gelupa.org/forum.php?mod=viewthread&tid=22697

定达

notwind 发表于 2012-2-29 17:15
若把世俗的修无分别定当止来修，则其果或为无色诸天；但若错将世俗的修无分别定，当作是空性正见观慧来修 ...

要否定因果才是断见，应成以下全堕断常边，堕断边不等于堕于断见。您说的其他我不反对，但跟我的疑问无关。