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自性本来清净,为什么还会有贪嗔痴我执?

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发表于 2011-12-7 13:17 | 显示全部楼层 |阅读模式
修行就是为了证悟自性,那么修行是否可以理解为返回本初状态,那么本初状态是如此美好清净,又为什么会再那么清净的状态下演变为我们现在的凡夫样子,有我执有痛苦有快乐有分别。而且这样的话我们修行成就以后,会不会又变成一个轮回,清净----不清净------清净------不清净。。。。。周而复始永无穷尽?
发表于 2011-12-7 13:47 | 显示全部楼层
当然佛教不是婆罗门教。可是,在古印度,某些婆罗门教派质疑Advaita 学派的观点(Advaita是中性称呼,但别的学派称他们为Mayavada,属于贬义),其实就和以上很有关。


我的一个旧文:

前几天,听到一些朋友又发表些似是而非、似佛教实非佛教的高深“禅理”。这些理论,不是第一次听到了,很多人还以为这个是正确的。这类理论,简化点来说明,不外乎以下几点:

  • 我本是佛。
  • 只是我不知道、不醒觉、被无明迷了。
  • 成佛,根本不必修行(本来已经是佛嘛,何需‘成’佛呢?),只需要知道自己是佛、醒觉、当下承担,就是佛了。

大家修行是为了成佛。但为什么我们要成佛呢?这个是建基于佛(境)是最高的假设之上的。我们要成佛,就是因为我们认为、相信佛是最高者、最清净者、遍知者、觉醒者、悟者。可是,如果我们承认上述理论的话,也就是等于承认我们本来就是遍知者、觉醒者、悟者,但我们只是被无明覆盖了,就像被染污的明珠一样,所以我们不知、糊涂、沉睡了、迷了。依这理论来说,我们就是‘比无明低的最高者’、‘被染污的最清净者’、‘糊涂的遍知者’、‘沉睡的觉醒者’、‘迷的悟者’。这种理论,不必太高深的哲学,即使在基本逻辑上也站不住脚吧?!什么叫被染污的最清净者、糊涂的遍知者、沉睡的觉醒者、迷的悟者呢?这本身就很荒谬嘛!如果这个理论能说的通,那么我们索性别修佛了,我们倒不如去修无明更好了,为什么这么说呢?因为无明竟然能把佛覆盖了,显然它比‘最高的’还更高,所以它才是真正的最最高嘛!
让我们看看印度教的一些宗派的理论的简化版:

  • 肉体是暂时的、‘假’的,我们的真正身份其实就是神、梵。
  • 凡夫本来就是神,可是忘记了自己是神,所以我们以为自己不是神。覆盖我们自知为神的知觉的东西叫做Maya(Maya就是‘幻’的意思)。我们的神性,只是暂时被这个‘幻’迷了。
  • 天人合一,根本不必修行,本来已经是神了嘛,何需‘成’神呢?只需要知道自己是神、醒觉、当下承担,就回复到本来的神的身份了。

上述两种理论,其实根本就是同一种理论,也就是其中一种外道理论。这种理论,其实即使在印度教里面,也被很多别的宗派反对和辩倒了。佛教的出现,就是靠辩倒外道的理论嘛!如果这种外道理论成立,何需佛教出现呢?如果承认这种理论,我们索性学(佛陀所不认同的)印度教就够了嘛!
“任何小孩理论上都有潜质成为国家领导”这句话的意思,就是“任何小孩理论上都有潜质成为国家领导”,而不能解作“小孩全是国家领导,但他们自己不知道”
“众生皆有佛性”这句话,大概也就是说“任何众生理论上都有潜质成为佛”。如果把这话解作“众生全都是佛,但他们自己不知道”,除了傻还能怎么形容?!


《大涅磐经》:

若有说言佛说中道一切众生悉有佛性。烦恼覆故不知不见。是故应当勤修方便断坏烦恼。若有能作如是说者。当知是人不犯四重。若有不作如是说者。是则名为犯波罗夷。
若有说言:“我已成就阿耨多罗三藐三菩提。何以故。以有佛性故。有佛性者必定当成阿耨多罗三藐三菩提。以是因缘我今已得成就菩提。”当知是人则名为犯波罗夷罪。何以故。虽有佛性以未修习诸善方便。是故未见。以未见故不能得成阿耨多罗三藐三菩提。善男子。以是义故。佛法甚深不可思议。


发表于 2011-12-7 13:57 | 显示全部楼层
对凡夫来说,以无明是始终存在故,所以说“无始无明”。我们以前从来没有过无明去除,恢复到本来清净自性涅槃的境地故。

以无明非凡夫的本性,非必然固有的缘故(因为我们自心本来是无自性的,具足空性的)。我们说,无明是本来清净心上的暂居者,是客尘。
发表于 2011-12-7 21:21 | 显示全部楼层
这个问题也挺困惑我的。
但是这种困惑的前提是时间相的实有,也就是时间相推动了楼主说的清净--不清净--清净--不清净的循环。
但时间相被般若智慧抉择为空性,是幻化相。
所以这种循环是不存在的,如果存在了,只能说明尚未证到自性清净、断除时间幻相的地步。
自性清净不是我们凡夫可以以分别念去进行所谓的逻辑推导的境界。
以上是我个人的分别念,各位大德指正。
发表于 2011-12-8 01:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 eff 于 2011-12-8 01:56 编辑

圆觉经中,金刚藏菩萨也有此问。

于是金刚藏菩萨在大众中,即从座起,顶礼佛足,右绕三匝,长跪叉手。而白佛言:。。。。。。世尊,若诸众生本来成佛,何故复有一切无明,若诸无明众生本有,何因缘故,如来复说本来成佛,十方异生本成佛道,后起无明,一切如来,何时复生一切烦恼,惟愿不舍无遮大慈,为诸菩萨开秘密藏,及为末世一切众生,得闻如是修多罗教,了义法门,永断疑悔。。。。。。
发表于 2011-12-8 14:26 | 显示全部楼层
修行是证悟自性,是返回本初状态吗?
发表于 2011-12-9 22:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 果日多吉 于 2011-12-9 22:23 编辑

首先我们要让对方理解并适应这个说法:众生即是佛。因为这是对方承认的经典里面早就说过的。
反方马上反击道:“我们的经典所指的,是法性、空性;而你此处说的,是现象。若说现象是清净的,你要拿出依据来证实。”
论典首先提出立宗——“一切法都是如来”,其理由,是“恒时无生,即是如来。”,“诸法似如来”。 一切万法虽然表面上有生灭,但其本体都是不生不灭的,所以是如来。
同品周遍:凡是永远无生无灭的法,是否都是如来呢?是的。这是自空中观自己也无法反驳的。一切法当下就是不生不灭的,故而当下就是如来!
此处要注意一点:如果万法当下就是如来,那我们看到的生生灭灭之法又是什么呢?其实,我们看到的生生灭灭的现象,是错误的幻觉。在生生灭灭的现象背后,隐藏着不生不灭的物质真相。谁也不能说:“因为我看见了万法是不清净的,所以万法就是不清净的”。否则应成真相有生有灭。这是与双方共同承认的经典内容相背离的,这样对方也不得不承认我们的观点。
简言之,第一步,要证实“一切现象都是佛”;第二部,要证明“因为看到万法有生有灭,故而推断万法不清净”的想法是错误的。承认了这两个观点,对我们有很大的帮助。等到下面我们讲“一切法都是清净的”时候,对方就无力反驳了。

根据证成现象即佛论的说法,一切法皆清净,贪嗔痴亦尔。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_534975a20100t49j.html



发表于 2011-12-10 00:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 柯南 于 2011-12-10 00:25 编辑

自性如果本來就不清淨的話,那就不必辛苦修道去除三毒啊,因為再怎麼去除還是不清淨啊..呵呵
凡夫雖具有三毒,但並不影響自性本來清淨,透由修道澈底去除三毒後,所得的清淨稱為離垢清淨.
也就是說
具有三毒的凡夫雖自性本來清淨,但不透由修道是無法離垢清淨的.
发表于 2011-12-10 06:34 | 显示全部楼层
一楼所谓的本来清净“自性”到底是什么东东,有谁能给出确定无疑、合乎经论的定义吗?

如果连“自性”到底是什么都无法说清,那么谈什么清净不清净有什么帮助呢?
发表于 2011-12-10 21:53 | 显示全部楼层
"而且这样的话我们修行成就以后,会不会又变成一个轮回,清净----不清净------

清净------不清净。。。。。周而复始永无穷尽?"

这个问题,佛经上佛的弟子也这样问过佛陀
《楞严经》

“富楼那言。若此妙觉本妙觉明。与如来心不增不减。无状忽生山河大地。诸有

为相。如来今得妙空明觉。山河大地有为习漏。何当复生?。[b]
佛陀这样回答:

“佛告富楼那。譬如迷人。于一聚落。惑南为北。此迷为复因迷而有。因悟所出



富楼那言。如是迷人。亦不因迷。又不因悟。何以故。迷本无根。云何因迷。

悟非生迷。云何因悟。

佛言。彼之迷人。正在迷时。倏有悟人指示令悟。富楼那。于意云何。此人纵

迷。于此聚落。更生迷否。

否也。世尊。

富楼那。十方如来。亦复如是。此迷无本。性毕竟空。昔本无迷。似有迷觉。

觉迷迷灭。觉不生迷。亦如翳人。见空中花。翳病若除。花于空灭。忽有愚人

。于彼空花所灭空地。待花更生。汝观是人。为愚为慧。

富楼那言。空元无花。妄见生灭。见花灭空。已是颠倒。敕令更出。斯实狂痴

。云何更名如是狂人。为愚为慧。

佛言。如汝所解。云何问言。诸佛如来妙觉明空。何当更出山河大地。又如金

矿杂于精金。其金一纯。更不成杂。如木成灰。不重为木。诸佛如来菩提涅槃
亦复如是”
应该知道答案了吧。


楼主的标题,似乎于禅宗有相连

成佛,必须要有修行,不需要修习成佛的说法是错误的

禅宗的《坛经》说到关于需要修行的话。

“何名‘自性自度’?即自心中邪见、烦恼、愚痴、众生,将正见度。既有正见,使般若智打破愚痴迷妄众生,各各自度。邪来正度,迷来悟度,愚来智度,恶来善度。”





发表于 2011-12-10 23:35 | 显示全部楼层
俗人 发表于 2011-12-10 06:34
一楼所谓的本来清净“自性”到底是什么东东,有谁能给出确定无疑、合乎经论的定义吗?

如果连“自性”到 ...

如果沒錯的話..自性應該是指空性,特別是指心的空性.
发表于 2011-12-11 22:51 | 显示全部楼层
在圆觉经里倒是也问这么个事儿,且不论圆觉经的真伪,且说那里是这么说的:
金剛藏當知,  如來寂滅性,
 未曾有終始。  若以輪迴心,
 思惟即旋復,  但至輪迴際,
 不能入佛海。  譬如銷金礦,
 金非銷故有,  雖復本來金,
 終以銷成就,  一成真金體,
 不復重為礦。  生死與涅槃,
 凡夫及諸佛,  同為空花相。
 思惟猶幻化,  何況詰虛妄?
 若能了此心,  然後求圓覺。

大概的意思不也是在说,哪有那么个开始咋地后来咋地啊,你想这个有啥用啊
 楼主| 发表于 2011-12-12 12:43 | 显示全部楼层
就是想知道啊,不然心难安。
不过还是不知道啊,目前唯一能圆的说法,只能说没有无明也好,自性也好都是幻化假立的,本质都是一样的,所以没有污染也没有污染结束的时候,所以其实大家本质上都是佛咯,也可以说大家本质上都是魔咯,反正都是一样的,轮回和解脱也是一样的,那么就变成上善师兄说的外道说法了,而且佛出世是为了什么呢?就是场无意义的游戏吗?到底是为什么。。。
好困惑人的问题啊
发表于 2011-12-12 12:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 清空 于 2011-12-12 12:51 编辑

善男子。以是义故。佛法甚深不可思议。

想不通就先放下吧,读读道次第,修修四加行什么的,可能更实际一点......登地菩萨也有所知障嘛...
 楼主| 发表于 2011-12-12 12:47 | 显示全部楼层
既然本质都是一样的,那么为什么我们的业会各种各样呢,为什么有穷富美丑,如果万法的本质是一样的,为什么会有因缘的不同,按理这些因缘的本质一样,那么衍生的状态应该统一才是啊,难道是因为时间不同,变化出差别,那么时间是不是超越本质呢?
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