用因三相发问：知母念恩真的有理吗？

慧灯元照

原帖由 notwind 于 2011-2-17 15:07 发表

过去无限时间里没有发生的事，并不能推论不会在未来发生。在过去至少没有ipod吧，现在还不是有了。比如在释迦佛一生之前无量时间他都没有成佛，但后来不就成佛了吗！


如果这样想的话，可能可以说是现在没成佛 ...

就算事实真是如此，那就是说，佛越来越多，众生越来越少。终于有一天，一个众生也没有了。
然后出现什么问题？
:lol 诸佛现在还有什么可做？没有众生了，佛菩提心的对境没了，菩提心没了。菩提心没了，还是佛吗？
那么诸佛是不是都回家去搓麻将呢？可是，搓麻将也没劲啊，他们都是遍知……

harrypotter

原帖由 诃提娑迦罗 于 2011-2-17 15:11 发表
如我在88楼所说，如果真的较真，那就麻烦了。
任何事物如果从极限的角度进行讨论，都会出现问题。比如桌子和桌子上的书，是没有办法划分出严格的界限的。因为总有一些本属于书的极微，忽然成为了属于桌子的极微，又 ...

是的。但问题在于，藏传因明这个系统，并不是建立在概率这个基础之上的，至少辩论的时候如果只要能举出一个特例来说 不周遍，那就算破斥掉了。所以如果限定问题在以因明来处理，那么就只能严格了。

诃提娑迦罗

是没错。但是传统因明并不能解决所有问题，否则月称不会不遗余力的批判清辨在解释中论时运用大量因明论式是多么的荒谬。如果要以法称的因明来辩论，宗法必须有自性，那么“自性的诸法从自性的他生”应成正理，则龙树的论证应成过患。可见，辩论时说得通的未必是事实，辩论时说不通的也未必不合理。

harrypotter

原帖由 诃提娑迦罗 于 2011-2-17 15:49 发表
是没错。但是传统因明并不能解决所有问题，否则月称不会不遗余力的批判清辨在解释中论时运用大量因明论式是多么的荒谬。如果要以法称的因明来辩论，宗法必须有自性，那么“自性的诸法从自性的他生”应成正理，则龙树 ...

按照我的理解，应成并不排斥使用论式和量论。应成派如果辩论名言量中事情之时，用名言有自性无的三相去成立 烟山有火，应该还是能接受的。不能同意的只是说因是不是有自相，以及在引导对方理解空性时候用应成论式而不是自续论式吧——观章有说，不过我的理解不一定对。

如果说应成派连“ 烟山有火，因为有烟的缘故” 这样一个论式都不能同意“烟山有烟”，“若有烟定有火”这些名言量中的事情，那么就是所破太宽的那类了吧。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-2-17 15:56 编辑 ]

诃提娑迦罗

应成当然不排斥论式和量论，这是必然的。但它们就像毗波舍那之前的所有部分一样，重要但不万能。如果万能，则连飞机是交通工具都无法成立。如立论：
飞机是交通工具，能将人或物运送至某地故。回答：不周遍，某些飞机半路掉下来故。
因为大家在辩论的时候都有共许的角度，或是自续，或是唯识，或是经有，所以大家辩论并没有问题。若说所破太宽，则中论全成所破太宽。如中论第三品第二颂：“是眼則不能，自見其己體。若不能自見，云何見餘物？”，龙树连眼根是能见都破，难道说是所破太宽嘛？

[ 本帖最后由 诃提娑迦罗 于 2011-2-17 16:58 编辑 ]

礼进

【飞机是交通工具，能将人或物运送至某地故。回答：不周遍，某些飞机半路掉下来故。】
这叫不周遍吗？这叫因不成。拜托。:lol
你这里“不周遍”说的是：能将人或物送至某地者，不遍是交通工具。

weihao

《大智度论》卷二

若佛一切智人，此十四难何以不答？答曰︰此事无实故不答，诸法有常无此理，诸法断亦无此理，以是故佛不答。譬如人问构牛角得几升乳，是为非问，不应答。复次世界无穷如车轮，无初无后。复次答此，无利有失堕恶邪中，佛知十四难常覆四谛诸法实相，如渡处有恶虫，不应将人渡，安隐无患处可示人令渡。复次有人言，是事非一切智人不能解，以人不能知，故佛不答。

复次若人无言有，有言无，是名非一切智人。一切智人，有言有，无言无。佛有不言无，无不言有，但说诸法实相。云何不名一切智人，譬如日不作高下，亦不作平地等一而照，佛亦如是，非令有作无，非令无作有，常说实智慧光照诸法如一道。人问佛言，大德十二因缘佛作耶？他作耶？佛言，我不作十二因缘，余人亦不作。有佛无佛生因缘老死，是法常定住，佛能说是生因缘老死乃至无明因缘诸行。复次十四难中若答有过罪，若人问，石女黄门儿长短好丑何类？此不应答，以无儿故。复次此十四难是邪见非真实，佛常以真实，以是故置不答。复次置不答，是为答。

原帖由 龙吟 于 2011-2-17 15:03 发表
回复好像没有引起重视，现在我很严肃地回复楼主：

这类提问以后要引起重视，何以故？

一者，此类问题皆属“无记”。
二者，此类问题不能抉择智慧，反致迷惑。

一、此类问题皆属“无记”。
十四无记：
(一 ...

ARBZND

由于时间是单向的，成事刹那不是无穷小，所以从无始到现在，成事刹那的数量是可以与自然数集构成一一对应的。我受生的次数A不会大于成事刹那的数量。又，没有初始的佛，故有情的数量B是无穷大。若有情都作过我的父母，从集合对应的关系上B应小于等于A，故AB都只能是最小的无穷大。故不可能有无穷个众生一一无穷次地作过我的父母。如果世界有无穷个，我也不可能在无穷个世界各各无穷次地受生过。期待进一步的推论。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-2-17 18:01 编辑 ]

notwind

原帖由 慧灯元照 于 2011-2-17 15:26 发表
就算事实真是如此，那就是说，佛越来越多，众生越来越少。终于有一天，一个众生也没有了。
然后出现什么问题？
诸佛现在还有什么可做？没有众生了，佛菩提心的对境没了，菩提心没了。菩提心没了，还是佛吗 ...

貌似这两个问题在《心要庄严疏》里都提到过：

若谓： 「那有可能没有任何众生，因为所有众生皆会成佛故。 」
不周遍，若汝会成佛，与无汝相违。有可能无众生，唯有同意，因为实有法可以全然消失故。亦同意可能无诸佛陀之事业所行境之众生，因为如前（所说）故。
（若言：） 「佛陀之事业所行境之众生可能断绝相续，因为所有众生会成佛之故」 。
那么，第八地菩萨，汝可能断绝相续，因为汝会成佛故；周遍势均，故三者皆承许。汝之周遍能立，有无思维若是佛陀，则必非众生？应善加了知。亦即，若仔细探索，乃是未分辨所有众生皆会成佛、以及所有众生成佛二者之差异。

:Q  完全不懂。求高人解释。

话说以前看到过了知“知母”更难于了知“空性”的说法，在看这一串讨论前我是颇不以为然的，现在恐怕不由得不信了。

weihao

大智度論初品中 欲住六神通釋論第四十三(卷二十八)（部分摘录）

T25n1509_p0264a19(00)║　　　　聖者龍樹造
T25n1509_p0264a20(00)║　　　　後秦龜茲國三藏鳩摩羅什譯

T25n1509_p0265c01(07)║　「欲知一切眾生心所趣向，當學般若波羅蜜。」　問曰：
T25n1509_p0265c02(03)║　　以何智能知一切眾生心心數法？　答曰：
T25n1509_p0265c03(05)║　　諸佛有無礙解脫，入是解脫中，
T25n1509_p0265c04(09)║　能知一切眾生心心數法。　諸大菩薩得相似無礙解脫，
T25n1509_p0265c05(05)║　亦能知一切眾生心心數法。
T25n1509_p0265c06(11)║　　新學菩薩欲得是大菩薩無礙解脫及佛無礙解脫，
T25n1509_p0265c07(08)║　以此無礙解脫知一切眾生心心數法。　大菩薩欲得佛無礙解脫。
T25n1509_p0265c08(00)║　以是故，雖已說「知他心通」，更說
T25n1509_p0265c09(05)║　「欲知一切眾生心所趣向，當學般若波羅蜜。」　問曰：
T25n1509_p0265c10(03)║　「心所趣向」，心為去，為不去？　若去，此則無心，
T25n1509_p0265c11(02)║　猶若死人；若不去，云何能知？如佛言：
T25n1509_p0265c12(04)║　「依意緣法，意識生」，意若不去，則無和合！　答曰：
T25n1509_p0265c13(02)║　　心不去、不住而能知，如《般若波羅蜜》中說：
T25n1509_p0265c14(03)║　「一切法無來無去相。」云何言「心有來去」？　又言：
T25n1509_p0265c15(03)║　「諸法生時無所從來，滅時無所去」；若有來去，
T25n1509_p0265c16(01)║　即墮常見。諸法無有定相，以是故，
T25n1509_p0265c17(04)║　但以內六情、外六塵和合生六識，及生六受、六想、
T25n1509_p0265c18(01)║　六思。　以是故，心如幻化，
T25n1509_p0265c19(08)║　能知一切眾生心心數法；無有知者，無有見者。　如
T25n1509_p0265c20(05)║　〈歎摩訶衍品〉中言：　「若一切眾生心心數法，
T25n1509_p0265c21(05)║　性實有不虛誑者，佛不能知一切眾生心心數法；
T25n1509_p0265c22(02)║　以一切眾生心心數法，性實虛誑無來無去，
T25n1509_p0265c23(02)║　故佛知一切眾生心心數法。」　譬如比丘，
T25n1509_p0265c24(04)║　貪求者不得供養，無所貪求則無所乏短。
T25n1509_p0265c25(03)║　心亦如是，若分別取相則不得實法，
T25n1509_p0265c26(04)║　不得實法故，不能通達知一切眾生心心數法；
T25n1509_p0265c27(02)║　若不取相、無所分別，則得實法，得實法故，
T25n1509_p0265c28(01)║　能通達知一切眾生心心數法，無所罣礙。
T25n1509_p0265c29(01)║　問曰：　一切眾生諸心可得悉知不？　若悉知，
T25n1509_p0266a01(01)║　則眾生有邊；若不知，何以故說
T25n1509_p0266a02(07)║　「欲知一切眾生心所趣向」？云何佛有一切種智？　答曰：
T25n1509_p0266a03(03)║　　一切眾生心心數法可得悉知，何以故？如《經》中說：
T25n1509_p0266a04(02)║　「一切實語中，佛最第一。」
T25n1509_p0266a05(09)║　若不能悉知一切眾生心得其邊際者，佛何以言「悉知」
T25n1509_p0266a06(05)║　？亦不名一切智人！而佛語皆實，必應實有一切智人。
T25n1509_p0266a07(00)║　復次，眾生雖無邊，一切種智亦無邊，
T25n1509_p0266a08(03)║　譬如函大蓋亦大。　若智慧有邊，眾生無邊者，
T25n1509_p0266a09(03)║　應有是難；今智慧及眾生俱無邊故，汝難非也！　復次，
T25n1509_p0266a10(00)║　若言「有邊」、「無邊」，此二於佛法中是置答，
T25n1509_p0266a11(01)║　是十四事虛妄，無實無益故，不應以為難。
T25n1509_p0266a12(01)║　問曰：　若有邊、無邊二俱不實，而佛處處說「無邊」，
T25n1509_p0266a13(00)║　如：「眾生有癡愛已來，無始無邊，
T25n1509_p0266a14(04)║　十方亦無邊際。」　答曰：　眾生無邊，佛智慧無邊，是為實。
T25n1509_p0266a15(00)║　若人著無邊，取相戲論故，佛說是邪見，
T25n1509_p0266a16(01)║　譬如世間常、無常，二俱顛倒入十四難中，
T25n1509_p0266a17(01)║　而佛多以無常度眾生，少用有常。　若著無常，
T25n1509_p0266a18(00)║　取相戲論，佛說是邪見虛妄。　若不著無常，
T25n1509_p0266a19(00)║　知無常即是苦，苦即是無我，無我即是空。
T25n1509_p0266a20(01)║　能如是依無常觀，入諸法空便是實，
T25n1509_p0266a21(03)║　以是故知無常入真諦中。　是實十四難中，
T25n1509_p0266a22(03)║　以著因緣故，說是邪見。　是故，說「無常」以明「無邊」，
T25n1509_p0266a23(01)║　無邊故眾生生厭生死長久。
T25n1509_p0266a24(06)║　　譬如波梨國四十比丘，俱行十二淨行來至佛所，
T25n1509_p0266a25(03)║　佛為說厭行。　佛問比丘：「五恒河伽，藍牟那、薩羅由、
T25n1509_p0266a26(00)║　阿脂羅婆提、摩醯，從所來處流入大海，
T25n1509_p0266a27(01)║　其中間水為多少？」　比丘言：「甚多！」　佛言：
T25n1509_p0266a28(03)║　「但一人一劫中作畜生時，屠割剝刺，
T25n1509_p0266a29(04)║　或時犯罪截其手足，斬其身首，如是等血多於此水。
T25n1509_p0266b01(00)║　「如是無邊大劫中，受身出血不可稱數，
T25n1509_p0266b02(00)║　啼哭流淚及飲母乳亦如是。
T25n1509_p0266b03(06)║　「計一劫中一人積骨過於鞞浮羅大山(丹注云：此山，天竺以人常見易信，
T25n1509_p0266b04(00)║　故說也)，如是無量劫中受生死苦。」
T25n1509_p0266b05(04)║　　諸比丘聞是已，厭患世間，即時得道。　復次，
T25n1509_p0266b06(03)║　聞十方眾生無邊故，心生歡喜受不殺戒，
T25n1509_p0266b07(02)║　得無邊福德。　以是因緣故，初發意菩薩，
T25n1509_p0266b08(03)║　一切世間眾生皆應供養，
T25n1509_p0266b09(10)║　何以故？為度無邊世界眾生故，功德亦無邊。　有如是等益，故說
T25n1509_p0266b10(02)║　「無邊」。　以是故說「悉知一切眾生心所趣向」，
T25n1509_p0266b11(02)║　如日照天下，一時俱至，無不遍明。

原帖由 龙吟 于 2011-2-17 15:03 发表  

一、此类问题皆属“无记”。
  

礼进

原帖由 龙吟 于 2011-2-17 15:03 发表
回复好像没有引起重视，现在我很严肃地回复楼主：
这类提问以后要引起重视，何以故？
一者，此类问题皆属“无记”。
二者，此类问题不能抉择智慧，反致迷惑。
一、此类问题皆属“无记”。
十四无记：
(一 ...

　　龙吟这么说，表明她基本没搞明白十四无记到底是咋回事，对十四无记的理解仍然停留在小乘佛教最初级的层次上。:lol
　　《箭喻经》说的的确没错，但那只是一方面而已。貌似佛只是为了反对大家讨论玄学问题，反对大家浪费修行时间。其实这只是针对外道和初入门者——也就是那些接受不了无我法的人来说的。因为他们这些人理解十四无记这些问题，都以“实我”为前提。如“身命一异”，他们的概念中“命”等于实我。佛教认为实我是根本不存在的。既然如此，身命一异都是毫无意义的。
　　但这并不代表佛对这问题真的就没有答案。否则，佛岂不变成了不够遍知、不够慈悲？没有这个道理。然而，倘若佛跟这些人宣说缘起、无我之理、假我之理，只会让他们更迷惑，失去信心，徒增疑谤。这样的例子在阿含里太多了。所以干脆告诫外道和初学者：不要思考这些问题，还是花点工夫在修行上吧。
　　《俱舍论》第九品引《那先比丘经》（《弥兰陀王所问经》）及有部所传《阿含》，把这个问题说得很明白：
　　若補特伽羅即諸蘊者。世尊何不記命者即身。觀能問者阿世耶故。問者執一內用士夫體實非虛名為命者。依此問佛與身一異。此都無故一異不成。如何與身可記一異。如不可記龜毛[革*卬]軟。
　　古昔諸師已解斯結。昔有大德名曰龍軍(nāgasena=那先)。三明六通具八解脫。于時有一畢隣陀王。至大德所作如是說。我今來意欲請所疑。然諸沙門性好多語。尊能直答。我當請問。大德受請。王即問言。命者與身為一為異。大德答言。此不應記。王言。豈不先有要耶。今何異言不答所問。大德質曰。我欲問疑。然諸國王性好多語。王能直答。我當發問。王便受教。大德問言。大王宮中諸菴羅樹所生果味為酢為甘。王言。宮中本無此樹。大德復責。先無要耶。今何異言不答所問。王言。宮內此樹既無。寧可答言果味甘酢。大德誨曰。命者亦無。如何可言與身一異。佛何不說命者都無。亦觀問者阿世耶故。問者或於諸蘊相續謂為命者。依之發問。世尊若答命者都無。彼墮邪見故佛不說。彼未能了緣起理故。非受正法器。不為說假有。理必應爾。世尊說故。如世尊告阿難陀言。有姓筏蹉出家外道。來至我所作是問言。我於世間為有非有。我不為記。所以者何。若記為有違法真理。以一切法皆無我故。若記為無增彼愚惑。彼便謂我先有今無。對執有愚此愚更甚。謂執有我則墮常邊。若執無我便墮斷邊。此二輕重如經廣說。依如是義故有頌曰。
　　觀為見所傷　及壞諸善業　故佛說正法　如牝虎銜子
　　執真我為有　則為見牙傷　撥俗我為無　便壞善業子
復說頌曰。
　　由實命者無　佛不言一異　恐撥無假我　亦不說都無
　　謂蘊相續中　有業果命者　若說無命者　彼撥此為無
　　不說諸蘊中　有假名命者　由觀發問者　無力解真空
　　如是觀筏蹉　意樂差別故　彼問有無我　佛不答有無
　　何緣不記世間常等。亦觀問者阿世耶故。問者若執我為世間。我體都無故。四記皆非理。若執生死皆名世間。佛四種記亦皆非理。謂若常者無得涅槃。若是非常便自斷滅不由功力咸得涅槃。若說為常亦非常者定應一分無得涅槃。一分有情自證圓寂。若記非常非非常者則非得涅槃。非不得涅槃。決定相違便成戲論。然依聖道可般涅槃。故四定記皆不應理。如[2]離繫子問雀死生。佛知彼心不為定記。有邊等四亦不記者。以同常等皆有失故。寧知此四義同常等。以有外道名嗢底迦。先問世間有邊等四。復設方便矯問世尊。為諸世間皆由聖道能得出離為一分耶。尊者阿難因告彼曰。汝以此事已問世尊。今復何緣改名重問。故知後四義與前同。復以何緣世尊不記如來死後有等四耶。亦觀問者阿世耶故。問者妄計已解脫我名為如來而發問故。今應詰問計有我者。佛何緣記有現補特伽羅不記如來死後亦有。彼言恐有墮常失故。
　　上座部一般只看《箭喻经》，不看关于筏蹉的这个经，所以他们根本不讲这一层意思。由于西方学者最初接触佛教就是接触的上座部，以至于各种西方和日本的《印度佛教史》几乎都一知半解地把十无记或十四无记解释成原始佛教不讲玄学、只讲修行。还说讲玄学是大乘佛教发明出来的云云。更有甚者，还说佛陀本人没什么哲学思想，“无我”也是后人发明出来的。还有人把佛陀拿康德来作类比，说什么佛陀对这些问题不予计别，是因为佛陀恪守“理性的界限”云云。想象力真是极其丰富，让人叹为观止。

ARBZND

继续我前面的推论。既然有无穷个有情只是分别一一在有限的若干生中作过我的父母，那么极有可能有一个有情根本没作过我的爹娘＠
怎么能有这样的结论？

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-2-17 18:10 编辑 ]

慧灯元照

原帖由 notwind 于 2011-2-17 17:22 发表

话说以前看到过了知“知母”更难于了知“空性”的说法，在看这一串讨论前我是颇不以为然的，现在恐怕不由得不信了。

这次讨论，引起了一些同学对般若的大信心，也引起了这位同学对知母教授的重视，可见灰常有意义嘛

Ginsong

是不是由於佛教不承認有第一因,所以也就不承認有第一佛?
第一佛和第一因是同一個概念嗎?

格桑强巴

我想不能光从概率和数学公式上面来证明这个问题，首先概率就离不开因果，一个事情能不能发生以及概率大小与它的因有关，比如，如果没有因就决定不会发生，如果因太弱等等概率就小，而我们现在无法排除有众生未做过自己父母这一可能性，也是因为知道的业果因缘不够多或者理解不够深。

如果通过各种观察，能得出“一切众生都是有缘的”、“一切众生都有成为彼此母亲的因”等结论，那么这个问题就解决了。而如果不能证明这些，那么似乎也没办法百分之百的证明“一切众生都无数次的做过自己的母亲”。