有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

俗人

喜绕大师的情况 格鲁主流应该会认为是比量

不记得在哪里看到过 格鲁派大多认为不入定无法现量证悟空性

zhangguoqing

原帖由 俗人 于 2011-2-7 16:26 发表
喜绕大师的情况 格鲁主流应该会认为是比量

不记得在哪里看到过 格鲁派大多认为不入定无法现量证悟空性

师兄这个说法挺关键，谢谢！

zhangguoqing

原帖由 礼进 于 2011-2-7 15:30 发表

可不是哦！上善老大。比量上得很多别的东西，跟比量上证得空性，那可不是一回事。相去十万八千里。平时貌似懂那么一点半点的空性，多数仍数伺察识范围内。真正比量上获得空性，乃是有其特别的征相的。或极喜，或极 ...

佩服你的勇敢，在自己表述不准确的情况下依然善说。

众生即母

我的天！多出这么多回帖！大家不要激动啊。其实我也想过很多啊。了达般若有两种途径，一为理性分析的，二位感性体会的。我觉得咱们自宗应该就是前者，而空性习气重、我执习气轻的有可能通过后者了达。就好比没吃过糖的人，别人跟他说甜，他可能会问是不是牛奶味。你说比这更强，更好吃。他可能会问是不是橘子味。如果他习气比较好，你给他反复地提示，他可能就明白了。如果他没这个习气，你可以给他分析涩不是、酸不是、苦不是……以至于他通过闻思了达。所以这个方式应该是不一样的。但了达应该是比量上的吧。至于之后修行嘛，我听宁玛的师兄打过比喻，说他们是拿着照片去找人，我们就是拿着地图去找人。咱们的地图上可能是先到这里，再到那里……不过他们什么时候能拿到这张照片我觉得也难说，毕竟开悟的是少数。而拿错照片也不是没可能。修了一辈子却修错的也不是没有。所以我觉得谁修得快还真得看自己的因缘。不是说谁顿悟了就比别人快。之所以说这些，还因为我觉得支那堪布与莲花戒论师的辩论，关键点并不是有没有所缘。禅宗是用感觉去体会缘起性空，体会到自然就可以修了。所以他们其实修行是要有所缘的。只不过这个所缘很难体会到。而且辩论的分歧似乎也不应该是轮回的根本是不是无明。毕竟没有了执着，或者说人我执和法我执，无明自然就没有了对象，那无明也就破了。我觉得关键点是有些人把不执著和分不清划了等号。认为不执著就是不分善恶对错了。就好像说佛祖吃什么都是美味，所以供品好不好吃都一样。其实佛祖能把最细微的味道区分出来，也能因为过去世造集无量福德资粮而享受美味，同时也不会因为好吃而生贪心，或因难吃而生嗔心。总之，断除了烦恼才是不执着的表现。修禅宗的很多人没有搞清楚这一点，以为不管善恶对错，说一句不执著就可以做。所以才引发了那场辩论。因此我觉得禅宗的开悟只是找到了修空性的所缘，也就是比量上了知，所以不应该是现证空性。不然六祖为何要于林中吃十多年的肉边菜，才出来传法？自然是因为有了所缘还要修了。以上这些有些是有根据说的，有些还是个人猜想。不对的请指正啊。

zhangguoqing

“断除了烦恼才是不执着的表现。修禅宗的很多人没有搞清楚这一点，以为不管善恶对错，说一句不执著就可以做”
没修过禅宗，作为尚在闻思的弟子，我不敢论断；
“因此我觉得禅宗的开悟只是找到了修空性的所缘，也就是比量上了知，所以不应该是现证空性。不然六祖为何要于林中吃十多年的肉边菜，才出来传法？”
不认可，但我也找不到理论依据！因为禅宗对于根本顶定后得定等事相与我们修道次第的不完全一样，这一点我在前面已说明，若引入保任啊等等禅宗常用的这些说法，会引发余下更多的讨论，双方依据不同故！

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-2-7 18:59 编辑 ]

众生即母

我不是说禅宗本身不讲：诸恶莫做，众善奉行。而是说有些修禅的人打着“不执著”的幌子这么干。

zhangguoqing

原帖由 众生即母 于 2011-2-7 18:57 发表
我不是说禅宗本身不讲：诸恶莫做，众善奉行。而是说有些修禅的人打着“不执著”的幌子这么干。

“幌子”很多，不限于禅宗，学了中观，陷入恶取空的也有！妄加批判他宗，尽管理直气壮，但不会令他宗服气，否则，证了空性，还要大悲干啥！

众生即母

:L 这么严重？当年的辩论由此引起。这也是史实。而且现在好多人都在说不执著这类的（包括学格鲁的）。如果这算批判他宗的话，我先忏悔去了。

zhangguoqing

要忏悔的是我，或许我的话里有许多过分的地方，对楼上诸位道友如有什么伤害，在此致歉！

礼进

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-7 19:57 发表
要忏悔的是我，或许我的话里有许多过分的地方，对楼上诸位道友如有什么伤害，在此致歉！

您没啥过分的话啊，关键是您要把问题说清楚。因为问题是您自己扯出来的，总不能自己不解决，或高喊几声口号，就算数了吧？
　　前面关于喜饶僧格大师的问题，总算是承认了点错误了。若俗人师兄不点出来，您可能还得气急败坏下去。唉，大过年的，何必呢？
　　还有问题没解决呢。再次恭请您回答前面提出的问题：悟后起修，为什么就是见道？为什么就不是初入资粮道或加行道？
　　“不再有疑”就能说明是修道了吗？初入上品资粮道时，已由比量获得空性，已对空性断除疑惑（这个道理若有疑问，请回头自学心类学）。然后以得空性的比度再决识为基础，开始修止观。这不也是悟后起修吗？
　　初入加行道时，已具备得空性的比度再决识，以它为基础，开始修暖、顶、忍、世第一这四加行。这不也是悟后起修吗？凭什么“悟后起修”就一定是见道呢？
　　只有现量不与疑俱，比量必俱疑，您是这个意思吧？请问是谁告诉您的？哪个祖师哪本论著这样说过？您是怎么得出这个结论的？
　　您总不会是顿悟悟出来的吧！再次恭请您正面回答，别绕来绕去，空喊口号。那都没用。

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-2-7 20:53 编辑 ]

礼进

原帖由 众生即母 于 2011-2-7 18:40 发表
了达般若有两种途径，一为理性分析的，二位感性体会的。我觉得咱们自宗应该就是前者，而空性习气重、我执习气轻的有可能通过后者了达。……

　　这很不恰当。
　　问题一：您这个“理性分析”指什么？“感性体会”指什么？现量？比量？再决识？伺察识？犹豫识？显而未定识？颠倒识？
　　问题二：您这句话是不是意味着自宗只适合摄受“空性习气轻、我执习气重”的所化机？
　　　　——如果是，贾曹杰、克主杰、喜饶僧格、跋索却吉坚赞、根敦主巴、根敦嘉措、索南扎巴、色拉杰尊巴、克主丹巴达杰、却吉多杰、恩萨瓦洛桑顿珠、嘉木样协巴……等等大师，应成“空性习气轻、我执习气重”者。
　　　　——如果不是，那是什么意思？
　　问题三：自宗就只讲理性分析否？他宗只讲感性体会否？我相信这话自宗也不会同意，他宗也不会同意。

原帖由 众生即母 于 2011-2-7 18:40 发表
至于之后修行嘛，我听宁玛的师兄打过比喻，说他们是拿着照片去找人，我们就是拿着地图去找人。……

　　这比喻也不恰当。请问：您这里的修行是指显宗修行，还是密宗修行？
　　　　——如果是显宗修行，无论宁玛还是格鲁，都是“因乘”，都可谓都是拿着地图去找人。
　　　　——如果是密宗修行，无论是宁玛还是格鲁，都是“果乘”，都可谓是拿着照片去找人。而且格鲁派的照片，未必比宁玛派差。多说无益，要是再引起红黄大战就不好了。但请师兄去读一读帕大师造论、昂旺堪布讲解的《值遇三界法王大宗喀巴圣教愿文讲记》，看看您这位宁玛师兄说的到底合不合理。http://wenku.baidu.com/view/bf65e7bff121dd36a32d8244.html
　　　　——如果既不是显宗修行，也不是密宗修行，请问是指什么？

虎小胖

"喜绕大师的情况 格鲁主流应该会认为是比量

不记得在哪里看到过 格鲁派大多认为不入定无法现量证悟空性"

请教诸位，当年佛祖拈花，迦叶尊者破颜微笑——这是否属于“不入定现量证悟空性”

俗人

这话你应该问释迦佛和迦叶尊者

而且我觉得其实迦叶尊者在拈花微笑之前 似乎已经是阿罗汉了 早就证悟空性了

拈花微笑假如确实有这么一回事的话 应该另有意义

原帖由 虎小胖 于 2011-2-7 21:17 发表
"喜绕大师的情况 格鲁主流应该会认为是比量

不记得在哪里看到过 格鲁派大多认为不入定无法现量证悟空性"

请教诸位，当年佛祖拈花，迦叶尊者破颜微笑——这是否属于“不入定现量证悟空性”

愚者

请教诸位，当年佛祖拈花，迦叶尊者破颜微笑——这是否属于“不入定现量证悟空性”

--------不属于，如果迦叶可以一边看着佛拈花微笑，一现量证空性的话 呵呵迦叶就是佛，断尽了所知障了。

了达般若有两种途径，一为理性分析的，二位感性体会的

----------了达般若只有一种途径那就是经论中佛所开示的：依止善士，听闻正法，如理思惟，法随法行。如果非要分个理性分析和感性体会的，那也不是两种途径，而是一种途径中的前后两断路。至于那个在前倒还可以讨论。

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-2-7 21:47 编辑 ]

礼进

原帖由 虎小胖 于 2011-2-7 21:17 发表
请教诸位，当年佛祖拈花，迦叶尊者破颜微笑——这是否属于“不入定现量证悟空性”

　　首先，“拈花微笑”的典故，禅宗大多说是出自《涅槃经》。然而《涅槃经》卷二中相应的原话是：
　　佛告诸比丘，有无上正法付嘱摩诃迦叶，迦叶当为诸比丘之大依止，犹如如来为诸众生之依止处。
这里并没有拈花微笑的典故。除《涅槃经》之外，禅宗引用更多的一句话是：
　　爾時世尊即拈奉獻□色婆羅華。瞬目揚眉。示諸大眾。是時大眾。默然毋措。……有迦葉……破顏微笑世尊言。我有正法眼藏，涅槃妙心。即付囑于汝。汝能護持。相續不斷。時迦葉奉佛勅。頂禮佛足退。
注意：这句话是出自《大梵天王问佛决疑经》，而不是《涅槃经》。然而此《大梵天王问佛决疑经》，历代大德的经录都没有记载，也从未入藏，只不过《卐续藏》收录了它，且一般认为是疑伪经。
　　所以，这个公案的准确性，大可怀疑。

　　其次，即便我们不讨论这个公案的准确性，就算它是《涅槃经》上确实记载的好了。那么迦叶尊者也好，其他尊者也罢，当时涅槃会上的声闻大众，多数是阿罗汉。这应该没有任何疑义。因为《涅槃经》一般说来是佛最后宣说的一部经了，而早在其它各种讲经大会上，那些诸大声闻就大多已经是阿罗汉了。
　　既然大多是阿罗汉，那无论迦叶微笑也好，其他人不微笑也好（哪怕痛哭也好），他们都是小乘无学道。这也应该没有任何疑义。
　　另外，许多经典也都说明过，这些常随佛的大声闻，其实不是声闻，而都是来帮助佛弘化的大菩萨。大菩萨，至少是大乘修道。
　　所以，如果迦叶微笑是代表他“开悟”，而别人没有“开悟”，那么这只能是当时他们的示现而已；否则，就有谤阿罗汉、谤大菩萨的嫌疑。
　　因此，既然是示现，就得符合所示现的标准。未入等持而开悟，只能是比量证。