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楼主: 无疆

乳中有无酥?关于龙树菩萨《法界赞》的一点思考

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发表于 2010-1-9 17:47 | 显示全部楼层
回复 43# 的帖子

    引用:1.首先,我说“龙树菩萨并非以酪喻如来藏”,前提是我认为“乳酪关系是种芽因果关系”。但是这个前提目前我并不是很有把握,与大家讨论。
            其次,假设这个前提成立,那么我认为,在逻辑上,龙树菩萨在任何著作的任何地方都不会以酪来比喻如来藏:因为如来藏的确是“本有”的,但酪不是本有的;而龙树菩萨的思想体系明显反对因中有果论。


    回复:就事实而言,无论是种子和苗芽,还是乳和酪之间的关系是因果的关系,可以认许没有问题。问题是即使是在认许“乳酪关系是种芽因果关系”的前提下,是不是就一定不能用“酪”来比喻“如来藏”呢?这一点是可以来讨论的。就比喻这一件事而言,是不是能比的喻和所比的法之间要全分相合这个比喻才成立呢?还是少分相似即可。比如经论中对“空性”的比喻有很多。但是若要在现实的基础上去考察,能比的喻和所比的空性之间的相合时,怕是没有一个是全分相合的。那这种比喻就不成立吗?无用了吗?就世俗而言,我们在文章中会说“河边的杨柳如烟似雾”。在这一比喻中也只是取杨柳和烟雾的少分相似而以。所以在下的观点是,即使在事实上“乳酪关系是种芽因果关系”的前提下,用“酪”来比喻“如来藏”也无不可,因为用此来比喻,也只是取其少分相合的地方,而不是全分相合,继而认许如来藏于某法也有“种芽的因果关系”。此其一。


    引用:2.这里的乳酪关系的确是比喻法界显不显的关系。然而我认为,这里的“法界”其实不是泛泛地指空性,而是指离染清净的自性法身。因为这两颂显然讲的就是离染清净的道理。自性法身界限唯在佛地,不等于如来藏,不能说是本有


    回复:从引2中是不是我们可以这样来说,礼居士也许可就偈颂的对应来说,《法界赞》中的“乳”是对应于“烦恼”,而“酪”是对应于“法界”?如果是这样,那么其实礼居士就是同意,就龙树菩萨的《法界赞》的上下文路而言“酪是喻法界”的。只是在这里对于所喻的“法界”是何?居士给出来自已的理解,也就是引2中说的“离染清净的自性法身”。对于“自性法身界限唯在佛地,不等于如来藏,不能说是本有”在下没有意见举双手同意。但对于“因为这两颂显然讲的就是离染清净的道理”从来得出“法界”不是指泛泛的空性,而是指“离染清净的自性法身”结果有点疑问。为什么呢?这是从哈利所译的所讨论的《法界赞》的偈颂中来的。他译的是:

|ji ltar 'o ma dang 'dres pas|
由这般与乳相混之故,

|mar gyi snying po mi snang ba|
醍醐不现。

|de bzhin nyon mongs dang 'dres pas|
类似地,由与烦恼相混之故,

|chos kyi dbyings kyang mi mthong ngo|
法界也见不到。

|ji ltar 'o ma rnam sbyangs pas|
由已这般净治诸乳之故,

|mar gyi nying po dri med 'gyur|
转成无垢醍醐。 【还是: 醍醐转无垢】 ?

|de bzhin nyon mongs rnam sbyangs pas|
类似地,由已净治诸烦恼之故,

|chos dbyings shin tu dri med 'gyur|
转成极无垢法界。  【还是: 法界转成极无垢】 ?

在此译文中 在第二句和第四句分别出现了“法界”和“极无垢法界”。从颂中的文路来看,1.与烦恼相混之故,法界也见不到。2.由已净治诸烦恼之故,转成极无垢。如果颂中一路下来出现了“与烦恼相混的法界”如第二句和“净治烦恼后离染的无垢法界”。若如居士所言,颂中的“法界”是指“离染清净的自性法身”的话,那此“自性法身”岂于烦恼而混而不见?然在下之意,此颂中之“法界”虽非桌上柱上而有的泛泛的空性,但确也不是“自性离染的清净法身”而依颂之文此于烦恼相混的法界,确正好是在缠位的法界,也就是有情相续上的空性,即如来藏!而居士所说的唯在佛位有的“自性离染的法身”确正好是此颂末句所说的净治诸烦恼为依而转的“极无垢法界”也就是出缠位的“法身”!这是在下的一点私意。


   引用:3.就我所学而论,即空性上安立各种名称,比如:真如、佛性、如来藏、自性法身等等。其中如来藏是指除佛以外一切众生相续上的空性,自性法身是指佛圣者相续上的空性。两者界限不同,不能说凡夫有自性法身。(参见《现观·法身品》以及克主杰大师《密宗道次第论》)如来藏就空性而言是清净的,但它的实际状态都是杂染的,好比一件从来就都是脏的白衣服。自性法身则是连实际状态也是清净的。所以两者是转化的关系。


   回复:就引3而言在下也是如是宗奉的,没有异意。只是居士“如来藏就空性而言是清净的,但它的实际状态都是杂染的,好比一件从来就都是脏的白衣服。自性法身则是连实际状态也是清净的。所以两者是转化的关系”的言论,不正好说明,上文颂中的第二句的“法界”是“如来藏”,而第四句的“极无垢法界”是“法身”吗?也就是颂中的“醍醐”喻“法界”而“无垢醍醐”喻“极无垢法界”。这也是在下的一点私见。


   引用:4.另外,值得注意的是,snang ba和mthong汉语是都翻成“现”、“见”之类,这个不可以一股脑儿理解为“本有,但见不着,现在见到了”。其实这类词都是用来翻译梵文动词pra-√jñā的各种变化形式的,而在梵文、巴利文(pa-√(ñ)ñā)中,这种“现”、“见”其实就是”出现“,和“有”、“存在”是差不多的意思。试比较英文“there is a seed, and then sees the sprout.”与“There is a seed, and then comes out the sprout.”或者“there is a seed, and then there is the sprout.”,用的动词不同,其实没有区别。前几天我在看巴利文《长部》中的《起世因本经》,那里头说到劫初光音天下来的那群人,一开始好好的,自己会发光,没有日月星曜季节年岁等;后来吃了地皮,就没光了,就有了日月来照明,然后有了白天黑夜,然后有了月份,然后有了季节年岁等等;后来还有了好丑、贪欲、妄语、刑罚、国王等等。这一系列的本来没有的东西后来”有“了,用的动词都是pa-√(ñ)ñā一类,即”现“、”出现“。不表示任何的”本有“。


  回复:对于引4的内容,因为在下不懂梵藏文,所以不能发表什么看法,那就先置吧。
发表于 2010-1-9 18:01 | 显示全部楼层
最后下面四种可能:
1、法界赞不是龙树写的
2、法界赞是龙树写的,但是翻译错了
3、法界赞是龙树写的,也翻译正确了,但是不了义的
4、法界赞是龙树写的,也翻译正确了,也是了义的,是龙自己搞错了
-----------------------------
凡是未证空性的心都是错误的。既然知道自己的心是错误的说明证悟了空性。
|ji ltar 'o ma rnam sbyangs pas|
由已这般净治诸乳之故,
|mar gyi nying po dri med 'gyur|
转成无垢醍醐。 【还是: 醍醐转无垢】 ?
由有垢醍醐转成无垢醍醐     :lol
发表于 2010-1-9 18:48 | 显示全部楼层
原帖由 俗人 于 2010-1-9 15:58 发表
释迦牟尼也自称是多家印度外道派别的传人

不知所云


师兄不会不知道释迦牟尼在菩提树下成佛前曾经修习6年的外道修法,尤其是外道所推崇的苦行,6年间他曾向多位当时的印度外道仙人学习,获得仙人的传授,但在经过6年的学习和修持后认为非究竟,进而在菩提树下悟道成佛,这是释迦牟尼所承认的,那他算不算“多家印度外道派别的传人”呢?

估计师兄也了解大乘、密乘都同意学习的“五明”:声明、因明、医方明、工巧明、内明。其中“工巧明”就包含了占相,咒术。汉藏两地不少大德都精通占相卜算之术,师兄见多识广,估计也不用后学一一举例了。
发表于 2010-1-9 19:18 | 显示全部楼层
原帖由 礼进 于 2010-1-9 16:04 发表
感谢回复。接着讨论。
 為甚麼呢? 第一个问题,我想您的例子不但是没有说明因中有缘生果,反而是否定了因中有缘生果。因为您也明确说了基因里头没有人。所谓果,果它不是因;这个基因决定了它可以衍生出人,但是它衍生之前 ...



感謝您不吝說明
您的看法我完全可以理解也同意。
但我的意思是說:譬如一塊純黃金[因]依各人作出形像[果]。
我們說[因]中決定找不出形象的[果],就如同您說從[種]因中決定找不出[芽]果來一樣,這個大家都同意。
我的疑問是在於,[純黃金]因就是[純黃金]的果。所以從純黃金來說,因中有果啊。
請問在因明學上,這不能說因中有果嗎?為甚麼呢?

另外無為法當然不是有為法,但有為法不離無為法而說[依因],此有為法依[因]即是有為法的依[果]。
從依因與依果皆是無為來說,我們不能說因即是果,果即是因嗎?

難道所謂因果皆只能指有為法嗎?

謝謝
发表于 2010-1-9 19:21 | 显示全部楼层
回48楼

  多事,想说几句。对于您所说的“释迦牟尼也自称是多家印度外道派别的传人”在下不解,世尊于何时何地或何经中说自已是多家外道的传人?难到世尊于未成道前学过外道,不等于世尊是外道的传人?那么我们来看看传人是什么意思,在现代汉语词典中说“◆ 传人chuánrén能够继承某种学术、技艺而使它流传的人”那么,世尊学了外道后,可继承此外道思想了?外道的修行技术了?使外道的学说技术流传下去了吗?如果在下没有记错的话,世尊在离开苦行林时用“是处非道”一句话,把前所学的完全否定了。怎么能说世尊是外道的传人呢? 谈先生是不是某某的传人,我不知道。俗人居士说是他“自称”的,那么你尽可以叫他给出谈先生于何处自称的证据。不过从你后来的说法,您是呼也同意了谈先生是某某的传人的说法了。不过请不要把世尊拉下水。世尊成道前学过,但弃舍批判了,称不了什么外道传人!
发表于 2010-1-9 19:28 | 显示全部楼层
回黄树叶师兄33#:

1、首先,此贴开首是从施护大师所翻译的《法界赞》与谈锡永上师所翻译的《法界赞》比较而开演的,所以也请师兄不要忽略了施护本中“如酥处乳中,酥本妙光莹”这一句,其含义与谈本的“乳中本固有酥油”是基本一致的。因而,若按师兄的说法,不单“就《法海集》一书上面的那句话来看,那句话确实存在问题。谈居士的此颂译文,也确实存在问题。”,施护本也同样存在师兄所认为的问题。

2、《法界赞》中的“酥”到底是指什么?
    佛陀在《增一阿含》卷十二三宝品中,佛金口说“由牛得乳,由乳得酪,由酪得酥,由酥得醍醐。”这里不难看出,佛亲口说出醍醐从乳而得的。
    这里写着“由乳得酪,由酪得酥”,可见中间有一个“酪”的环节,这里的“酥”是由“酪”而得的,不是直接由“乳”而得;而《法界赞》中的比喻中是没有“酪”这一环节的,而据传统的“打酥油”说法,也不存在“酪”这一环节,那么到底两者所指是否同一?
    问一句,师兄认为“金矿中含有金吗?”“矿泉水中含有矿物质吗?”

    或者再直接一点:全乳中含有水吗?全乳中含有乳脂肪吗?

    由于时间不够,后学未能再深入谈下去,晚点会再详细谈,简而言之,个人认为,《法界赞》中的乳酪关系未必是种芽因果关系。而是类似金矿中金喻的关系。关键是酥的定义是如何。
发表于 2010-1-9 19:36 | 显示全部楼层
原帖由 zq123 于 2010-1-9 19:21 发表
回48楼

  多事,想说几句。对于您所说的“释迦牟尼也自称是多家印度外道派别的传人”在下不解,世尊于何时何地或何经中说自已是多家外道的传人?难到世尊于未成道前学过外道,不等于世尊是外道的传人?那么我们来 ...


不好意思,我个人对“传人”的理解是:获得某种技术学说传授的人,我想确认师兄是否承认释迦牟尼曾主动获取过多派外道学说的传授?如果师兄非要把“流传”两字加上,那么我想问,如果某人跟某师傅学习了某种技术后,一直到死都没有把这种技术流传给别人,那么此人是否算某师傅的传人?希望师兄别再纠缠在这些地方了,藏地同时拥有密宗传承和苯教传承的大德比比皆是,师兄有时间就去跟他们论论吧。
发表于 2010-1-9 20:44 | 显示全部楼层
皈依都没有的所谓“大德”  还是离他远点比较好
发表于 2010-1-9 23:16 | 显示全部楼层
原帖由 俗人 于 2010-1-9 20:44 发表
皈依都没有的所谓“大德”  还是离他远点比较好


师兄有时间就看看本“格鲁修学社区”中的一篇帖子:

06年度大司徒寧波車傳大寶伏藏前的開示
http://bbs.gelupa.org/redirect.p ... amp;goto=nextnewset

里面明确指出由蔣貢康楚、蔣揚欽哲汪波、秋吉德千林巴三位著名的藏传佛教大德所结集的《大寶伏藏》中就有部分是“苯教”的传承法,三位可说是近代众多大德、修行者的祖师,在百多年来有许多人都获得了「大寶伏藏」的传承,那么也代表了他们也获得了部分“苯教”的传承,三位闻名的大德以及后世众多的大德传播苯教的传承,甚至可能依「大寶伏藏」修持苯教的法,这是显而易见的。(这也符合了前贴师兄所说的“传人”的定义了,因为实现了“流传”)当年的利美运动也有苯教的导师参与,并与各密宗教派间的上师互相传法,这都是又史实可查的。如果师兄认为蔣貢康楚、蔣揚欽哲汪波、秋吉德千林巴三位不算大德,那么后学无话可说,后学实在不想再浪费时间在这个问题上了,谢谢!
发表于 2010-1-9 23:54 | 显示全部楼层
回楼上:
请问“苯教”是不是需要皈依某个神或者任何东西?

如果需要皈依,那么有“苯教”的传承的人就自动不再是佛教徒了,不再是佛教徒了那还算什么大德呢?

而如果不需要皈依,那怎么能说是有“苯教”的传承呢?连皈依都没有,那还算什么传承,最多只是交流,比如佛教徒和基督教徒交流,但并不能说佛教徒就自动有了基督教的传承。
发表于 2010-1-10 00:08 | 显示全部楼层

回复 51# 的帖子

回风兄:
您提出的问题一的结论:"因而,若按师兄的说法,不单“就《法海集》一书上面的那句话来看,那句话确实存在问题。谈居士的此颂译文,也确实存在问题。”,施护本也同样存在师兄所认为的问题。"
答:1)树叶上贴主要就是讨论一个问题:即乳与醍醐是否因果关系?"透过依教依理来分析,来得出必是因果关系的结论.因此,树叶才以此为理由来成立树叶说的:<法海集>上说"牛奶本身具有酥油的物质存在"是有问题的,以及谈居士的翻译也同样存在问题的结论..
     2)不难看出,树叶没说老板讲地不对,也没说翻译译的不对,只是说<法海集>上的那句话(文字)是有问题.之所以树叶这么加,是因为我没听老板讲的原文,也就无从知道翻译是否是老板的原意.所以只能以大家都承许的事实: (印在法海集第三册上白纸黑字)的这句文字,是有问题的.
    3)关于 施护大师所译的版本.是否有问题,这个结论树叶没办法下,理由主要是:
      A)施护大师所持的梵本的版本?与老板翻译组参阅的藏文本之间是否是同一版本,这个问题没确定下来,其他的也只是假设空谈而已.
     B)另外,就施护大师的译文:
        "乳未转变时,酥醍醐不见,烦恼位伏除,法界无由显.
       如酥处乳中,酥本妙光莹,法界烦恼覆,圆满体清净."
      此中,第一颂的第二句中是(1)酥醍醐,(2)第二颂是用了酥.那么,就会涉及:
      如何解释酥醍醐?如何解释酥?是此二是同一物,还是不同?酥即是醍醐,还是酥是醍醐的因?在这种情况下,我们没有理由就妄断此版本同样错.
      如果有可信的理由阐明此版本译文错误,那我们根本没必要去把错的说成对的.但现在我们确实没有理由说此版本译错,
关于风兄提及的金矿与金等关系,,树叶再回一贴专门回复.
发表于 2010-1-10 00:46 | 显示全部楼层

回复 51# 的帖子

一)风兄的问题二:"这里写着“由乳得酪,由酪得酥”,可见中间有一个“酪”的环节,这里的“酥”是由“酪”而得的,不是直接由“乳”而得;而《法界赞》中的比喻中是没有“酪”这一环节的,而据传统的“打酥油”说法,也不存在“酪”这一环节,那么到底两者所指是否同一?
回风兄: 在摄类中,在小因果中,会讲地很清楚,就是近因\疏因\近取因\俱生缘这四种.不管是从乳得酪,得酥乃至醍醐,或者我们现代人说从乳得酸奶,都是说明乳是后面的这些乳制品的近取因,只是有疏因\近因差别而已.
至于风兄说,打酥油,树叶不懂怎么打,但道理是一样的.就是可以从这四种因的组合来判断诸乳制品之间的关系.
另外,名字随译师\年代等原因,总有不同的.比如就是我们的本师释迦牟尼佛的佛号,古译也有译为释迦文的.但实际上都是指同一尊佛的名号.所以经中所说的酪是不是就是我们知道的乳酪,抱歉,这个不好说吧.主要还是抓主要关键的理解上.

二)风兄的问题三:
   "问一句,师兄认为“金矿中含有金吗?”“矿泉水中含有矿物质吗?”
    或者再直接一点:全乳中含有水吗?全乳中含有乳脂肪吗?"
回风兄:1) 在摄类中,经常会涉及判断是几句的关系,比如是同义\相违\三句\四句,这样是辨析法与法之间关系的非常榜的方法.必须经过这样的训练我们才有能力辨析法于法之间的关系,否则,我们的逻辑出现错误,我们很难察觉到的.
                2)先明确一个概念,然后再谈其他的:
                   某一有为法的因与果必须是异时的,绝不可能是同时的,否则因的性相也不可能是能生,果的性相也不可能是所生了.
                   3) 金矿的产品是(成品)金子(是将金沙或者金石经过N道工序之后冶炼出来的那个东西), 是果.金子的因是金沙或者金石.金沙或金石中有成就(成品)金子的因,但不是(成品)金,因此也就不可能说金沙或金石中有(成品)金.
                  4)您的意思我明白,在没开始学摄类之前,我们的想法都差不多,以为金矿里有(成品)金.我们会把"未来将自之质流转为(成品)金的近取因"与(成品)金混淆一起.
                    为便于您理解,举另外一个例子,比如牛奶和酸奶,牛奶不是酸奶,这个您同意吧?但牛奶经过加工就会制成酸奶.牛奶中肯定有"未来将自之质流转为(成品)酸奶的近取因.
3)这里还要澄清一些基本概念,比如森林和树,森林中肯定有树,这是对的.但是森林是聚总,是对树聚集一起后安立的一个名字叫森林而已.森林与树之间的关系是相违关系,因为找不到一个既是树又是森林的同分.当然,森林与树之间也不是因果关系.这些,如果没学摄类,是很难理解的.与我们以往的那种概念是相差很大的.
发表于 2010-1-10 01:08 | 显示全部楼层
关于因中有果论的过失,哈兄与礼进兄已反复强调,因中有果论的观点并非佛教观点,实为佛教所破斥的观点.就这一点树叶作些补充.
在古印度当时,外道中数论师还是很厉害的,是佛教的主要对手.他们许二十五谛,也讲二谛,也讲苦,无常,他们的因明也有其所许的现量\比量\胜言量.他们许不了知根本自性起诸变化的规则,即堕生死轮回。且,许由根本自性变化出诸谛,在根本自性中早就有这些谛了(这种观点是因中有果论).跟他们辨不那么好辩,其严重的破绽之一就是这种因中有果论这个小辫子.
所以,举这样的例子来证明大家说佛教破斥因中有果论是有根据的.

在佛教,诸宗共破斥此种因中有果论.但这里要有一个注意的地方,佛教的有部宗也会许因果同时的情况,但与外道所许的内涵完全不同.在俱舍中,有部许六因,其中能作因\俱生因\相应因,且俱生因与相应因是同时的,但这三种因并不是真正的因,只是叫因的名字,从言诠门安立而已.在摄类中,讲大因果时,会讲这六因,也会辨析说这三种因只是名义上的因,并非真正的因.

佛教共许,若是一法,其因与果必不同时,这是肯定的.也就是说,根本不承许因中有果.

很高兴与风兄讨论,树叶能够机会去整理一下思路,共勉!很多东西,就是在这种讨论碰撞中,我们对问题的认识更清晰一些.
发表于 2010-1-10 02:00 | 显示全部楼层

回复 46# 的帖子

z兄说得有道理。只是太长了...懒得一条一条详细回复了。摘要回复如下。
第一条。的确,少分相似就可以为喻。我也承认,倘若两者不是种芽因果关系,也可以为喻。但究竟可否少分相似?这是目前黄兄正在讨论的问题。
第二条和第三条,可能我说得不够清楚。我是说,首先,按梵藏文的句式,酪对应于法界;然而由于我认为酪不能喻“本有”的如来藏,因此这里的“法界”不是指如来藏,而是自性法身。此外,我并不是认为“自性法身”或“法界”与“烦恼”相混。后半句的主语并不带到前半句中来。颂中“相混”,我认为既不是说“法界与烦恼相混”,也不是说“如来藏与烦恼相混”,而是很普通意义上的“与烦恼相混”——可以说是“张三的心与烦恼相混”、“李四与烦恼相混”、”有情相续与烦恼相混“……等等。只要是凡夫所有的,又不属于真如无为的范畴,都可以。
发表于 2010-1-10 02:46 | 显示全部楼层

回复 49# 的帖子

感谢回答。简复如下。

譬如一塊純黃金[因]依各人作出形像[果]。我們說[因]中決定找不出形象的[果],就如同您說從[種]因中決定找不出[芽]果來一樣,這個大家都同意。我的疑問是在於,[純黃金]因就是[純黃金]的果。所以從純黃金來說,因中有果啊。請問在因明學上,這不能說因中有果嗎?為甚麼呢?
——————————————————————————————————————————————————————
  首先,您先前的意思是说[佛因中有”缘生的“佛果]。与这里的意思不一致。若按这里的意思,”纯黄金因就是纯黄金果“,则您应该说[佛因就是佛因的果]。
  其次,”纯黄金因就是纯黄金果“,这个有部或许承认,中观是不承认的。理由:生因无用故,生因无穷故。详见《中论》第一品,以及《佛护释》、《明句论》、《入中论》、《广论毗钵舍那》等书中的相关内容。

另外無為法當然不是有為法,但有為法不離無為法而說[依因],此有為法依[因]即是有為法的依[果]。從依因與依果皆是無為來說,我們不能說因即是果,果即是因嗎?難道所謂因果皆只能指有為法嗎?
——————————————————————————————————————————————————————
  这好象有点问题。我只听说过“依因”,没听说过“依果”。当然您要这么说也勉强可以,然而目前现代汉语的自然语意中,我们平时说“因果”,没有人会理解成”依因和果”。正如您先前说“种芽因果关系喻如来藏本有,是恰当的”,这种芽关系就是有为与有为间的一般因果关系。用它来喻无为的如来藏与有为的佛果之间的关系,显然不恰当。
  另外,无为是依因(或者说能作因)没错,但能作因根本就没有果。所谓“无为无因果”,根本不存在任何“因果都是无为”的情况,更不能说“因即是果,果即是因”。师兄可以复习一下法相。无为法虽然可以是因果(能作因、离系果),但无为法既没有因也没有果(能作因无果,离系果无因)。我们平时所说的“有因必有果”其实都是针对有为因果而言。这确实比较复杂。参见《俱舍论》第二品等等。

能作因————————————增上果
俱有因————————————士用果
同类因————————————等流果
相应因————————————士用果
遍行因————————————等流果
异熟因————————————异熟果
无为无因,是道所证——离系果
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