皈依三宝以后，再皈依无神论外道 算不算破皈依戒？

释观清

比如老太太信观音，或者信佛，或者两者都信，但还谈不上什么信法宝……这类人，我们也还是认为他们是佛教徒，只是信得不圆满罢了。说起来，小乘里面，要到见道才有四正信呢。他们有皈依，但还不是“三皈依”。

释观清

您用了逻辑，可是，不太逻辑

您的观点是必需不能同时，是吧。但您所破的黑体字，不都是在告诉您不必同时么？当找到一只白乌鸦放到你的面前时，你只能推翻“天下乌鸦一般黑”的立场，不用再写长篇的情感色彩的文字。

逻辑就是这样，当你说“一定”，我只需举出“不一定”，就推翻了“一定”。不管这个“不一定”有多难。

释观清

再回游击队长

戒律里面确实就是这样，只要你有本事，你可以去打擦边球，当时六群比丘没少钻戒律文字上的漏洞。同样，在生活中，如果你通晓戒律，也可以在似乎不得不犯戒的时候规避犯戒，或者规避犯大的戒。戒律里有一个经典的：一只兔子跑过。猎人来，问：看到兔子没有，往哪去了？比丘可以，不说话、装傻、装哑巴……乃至最后说“我没有看到过什么实有的兔子跑过去”。

再举一个道次第里面使用的。如果我们做好事，就要尽量具备初中后善——发愿、正行、回向；反之，在生活中如果遇到、做恶事的时候（虽然不希望，但真的有这个实际情况），那就要尽量：发心，要不愿意做；正行里，不要那么完善等等；结行，希望以后别遇到等等……

比如，本帖的情况，他可以选择犯一个小妄语，而守住皈依乃至比丘戒等等

礼进

原帖由 释观清 于 2009-7-14 22:38 发表
您用了逻辑，可是，不太逻辑

您的观点是必需不能同时，是吧。但您所破的黑体字，不都是在告诉您不必同时么？当找到一只白乌鸦放到你的面前时，你只能推翻“天下乌鸦一般黑”的立场，不用再写长篇的情感色彩的文字 ...

先顶礼观师。不过观师似乎是没仔细看，以至没搞懂我在说什么，而不是我不太逻辑：
第一，我所说的是“不应该”，而不是“必然不”。在逻辑上，“不应该……”是一个道义命题，“必然不”是一个模态命题，根本就是两回事。换言之，我所说的是“乌鸦不应当白”，您哪怕举出所有的乌鸦都是白的，也不能对我构成任何反驳。这就好比要是A说“X村应该脱贫致富”，假如我用“可是X村很穷啊”来反驳，那将是牛头不对马嘴，毫无半点力度。
第二，“不应该……”的矛盾命题是“可以”，您应当详细说明我所反对的三条理由是如何以正理成立了“可以”，才能对我构成反驳。否则，我所破斥的正是这三条，理由全如上述，您一个字都没有反驳，却反过来再举出来破斥我，这不是典型的不极成吗？

以前帖所举的三个理由中的第一个为例。“佛教徒可以入P，因为政治信仰和宗教信仰是两回事。”这个论证用规范的形式当如是说：

佛教徒可以入P，
以佛教徒是带有宗教信仰者故。

回答很简单：不遍。
请您接着论证。
——————————————
此外，关于上面的第一点做点补充说明。即便我们不讨论“应不应该”的问题，就算在现实中，既是佛教徒又是P员，也是不成立的。您连一只白乌鸦也举不出来。《P章》第一章第一条规定：

“年满十八岁的中国工人、农民、军人、知识分子和其他社会阶层的先进分子，承认P的纲领和章程，愿意参加P的一个组织并在其中积极工作、执行P的决议和按期交纳P费的，可以申请加入P。”

第六条《入P誓词》中有：

“拥护P的纲领，遵守P的章程”

那什么是P的纲领和章程呢？尽管有很多，但《P章》开宗明义，在总纲第二段就白纸黑字明确规定：

“P以ML主义、M思想、D理论和‘3’作为自己的行动指南。”

ML主义，其核心当然是M主义（L主义宗教观更为极端，兹不讨论）。M主义有哪三部分构成？我们都很熟悉：M哲学（辩证唯物主义和历史唯物主义）、M政经、科学社会主义。而这三部分中对宗教信仰的批判，我想就不用我多说了。如有不清楚者，可参看中国社会科学院世界宗教研究所编的《马克思恩格斯列宁斯大林论宗教》（北京：中国社会科学院出版社，1979年）。
换言之，如果一个人是佛教徒，那么它在申请和宣誓成为一个P员时，就应当承认了他已放弃佛教信仰，名为佛教徒，实非佛教徒。反过来说，作为一个P员，要是来信仰佛教，只要他皈依，他就不再是一个拥护P的纲领、遵守P的章程、以ML主义作为自己行动指南的人，名为P员，实非P员。所以，即便是在现实中，任何是信仰佛教的P员，或者入P的佛教徒，也都是不存在的。

[ 本帖最后由 礼进 于 2009-7-15 00:50 编辑 ]

c.wisdom

原帖由 释观清 于 2009-7-14 22:32 发表
比如老太太信观音，或者信佛，或者两者都信，但还谈不上什么信法宝……这类人，我们也还是认为他们是佛教徒，只是信得不圆满罢了。说起来，小乘里面，要到见道才有四正信呢。他们有皈依，但还不是“三皈依”。

顶礼观清师:
    多谢您的回复!
    但是末学仍有疑问.小乘,是许四证净(佛\法\僧\戒),到见道断除疑结.关于皈依三宝,您说"佛教徒可以有皈依,但不一定是三皈依",这样讲有依据么?因为以前末学学到的,是说不能只皈依一宝或者二宝,您的回答与末学以前了解的正相反,所以非常想知道这背后的依据,包括经典是否这么成许?
    另外,信佛的老太太如果是在皈依三宝的基础上,然后对佛,尤其对某尊佛特别有信心,但并不懂佛法,也谈不上对法真地有啥信心,这样的表述,我能接受,因为毕竟不管对佛法有无了解有无信心,但皈依时,就是心里确认皈依三宝.在此基础上,信佛没啥问题.那么,倘若不是种情况,即并非在皈依三宝的基础上,开始就只归依一种宝,那末学无法从法上安立.这种说法是否符合教义?因此，还请观清师能引可以令信服的经典依据来说明为好.

    纵然是最初两位供佛麦蜜的提谓等二商主,也是皈依三宝,这在佛本行集经卷第三十二有明确地说明,如下文原典:
"食已即告彼二商主及诸人言。汝商主等。来从我受归依佛归依法归依僧。复受五戒。当令汝等长夜安乐获大善利。其二商主。及诸眷属。闻佛语已。即共白言。如佛圣教。我等不违。即便共受三自归依。彼二商主。于人世间。最初而得三归五戒优婆塞名。"
   请观师赐教!

[ 本帖最后由 c.wisdom 于 2009-7-15 00:22 编辑 ]

咣当

原帖由 yuwin2 于 2009-7-14 13:33 发表
[quote]原帖由 lotus0619 于 2009-7-14 13:10 发表
　http://www.sw5000.com/showthread.php?t=39876　
　　在《周恩来早期文集》里，收录了周恩来总理青年时期的 ...

嗯。对yuwin的观点表示理解。
但还是忍不住想说，周公在我眼里就是菩萨的正面“示现”。

ARBZND

“他们有皈依，但还不是“三皈依”。”
听一格西说：如果一个人初生对佛的归依心时，他也有三归的，因为佛是法所成，以法化人，佛是僧所摄。这让我想到部派佛教间僧团间的不共住，对教证二法的不共许，乃至对佛宝的诤论，也就是说他们所归依的三宝都有不同的地方，但他们也成就各自的三归。

主贴所论“破归依戒”，是指亏损？还是指失戒？----------佛曾经说，我的声闻弟子，宁失生命也不会对我所制戒律有一丝的违犯。面对佛的这句话我们应该惭愧的。除非有利生等大事因缘，真不好开许。而一般的大事因缘又不是我等所能观察的，难啊！

雪冬儿

原帖由 且格瓦拉 于 2009-7-14 21:47 发表
回静风兄：

你说：
只要内心不舍弃三宝，语言上周璇一下根本没问题。

这不是自己认为没问题就没问题的，我们都知道，下至嬉笑不舍三宝，到你这里成了没问题了，总要给个理由吧？拿有些人做不到做理由？我晕
...

您怎样认定 “嬉笑”之真实内心 呢？？
“嬉笑”之真实内心本意， 能够等同 于 “内心不舍弃三宝”之义吗？

在下拙见： 对于至尊（上师）三宝，表现为 嬉笑的心态之举， 就是舍背三宝！

雪冬儿

1、要想解脫及成佛只能歸依三寶，且須佛法僧三者皆歸依，缺一不可。
2、故以我們現代人見不到佛陀之情況下，歸依佛即是歸依善知識，當然你很相信佛，亦不至於否認你之歸依，惟若不依止善知識，此種歸依只是空殻，完全無實質內容。    歸依佛與歸依善知識間完全是劃等號的，歸依佛要歸依成功，完全取決於能否成功地如理依止善知識。
3、要有實質之內容或切合實際之情況，我們現在唯一能做的就是多聽法、多思惟法義，此是凡夫如我們能與涅槃法最契合之行。
     「歸依法」現在真正具此內容之作法即是去聽正法、去如理作意。
4、若要與涅槃法隨順、同一條道，必須有修此涅槃法之僧伽為助伴，要與走此道之同伴一起，少去接觸與此道唱反調之人，此才是「歸依僧」之實質內涵。
5、以我們來看，聽法與上山閉關相較，會認為上山閉關非常了不起，很多人可能會有這樣之想法，惟在三大寺會否認如此，你根本無「聞所成慧」及「思所成慧」，就想達到「修所成慧」，整個次第就亂了，故三大寺不會提倡，且會反對这样做。
    以格西言，必須學習二十五年左右，即使畢業，還是認為你的聞思不夠。確實是不夠，要能將一切佛典之精華於一座間修持，現在有幾人能達到這樣之程度？上萬萬人或許有一、二人有此能耐，其他都沒有。
    為利益大部分人，故倡言須一再一再聽聞，於此過程中結束生命，是此生最實在地將佛法內容作修持之實踐。  
6、  宗大師在《廣論》中言所謂“修＂亦有多種內容；藏文中“修＂有“練習＂之義，一再重複練習，如運動員一再訓練，此是“修＂；另一即是不貪著今生，完全以涅槃、利生佛行事業為志作修持亦稱“修＂。
    除此之外，亦有其它“修＂，如將心拉回安住於善所緣(佛法之內容)上，不讓所緣行相跑掉亦是“修＂，在藏文中其表達用語亦是各自不同，惟將藏文譯成中文全是一個“修＂字。
    雖然“修＂有多種內容，惟宗大師於《廣論》要闡明的是我們之身口意三門，無論是語言、身體動作，特別是內心，皆與煩惱相順，故所言“修＂者即是須一再將心拉回安住於佛法之內容上。
    我們首先必須了解佛陀講了什麼，佛教之教義為何，因此些與我們之想法完全不同；以佛法之基石四聖諦言，聖人認為諸法是無常、苦、空、無我，而凡夫則視為常、樂、我、淨，以五蘊言，凡夫現為我、常、樂、淨，聖人見之則反。
    因我們皆是由業及煩惱所生，故身語意三門皆與煩惱同行，故“修＂即是將三門諸行拉回與佛法之義理相符。惟此僅靠鞭策亦是無法拉回，人是要想通才能夠拉回，故首要從聽聞開始。

7、總之，所有這些 都是必須 透過一直不斷的聽聞、思惟、學習而來，並沒有其它的技巧可言。


敬摘自  http://www.gelu.org/bbs/viewthre ... &extra=page%3D2  见悲青增格西 教授

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2009-7-15 12:16 编辑 ]

且格瓦拉

非常感谢观清法师的回复。

不过仍然劳烦法师回答3个技术问题：
1，例如当年那烂陀寺的僧人，被刀架脖子上问是否放弃皈依佛教，这时候如果回答“放弃”（即使心里没放弃，仅仅想骗他们），按照您的说法，应该是皈依没有舍，但皈依戒失去了，是这样吗？（我想确认一下）
2，如果皈依戒失去，是否以前所受的其他戒律都没有作用了？比如比丘戒，菩萨戒等？（法师是这样的，因为傻B鬼点子很多，所以经常会动打擦边球的脑筋，但这擦边球想打的好，需要多了解一些这方面的道理）

3，如c.wisdom兄所问，皈依三宝随一的问题。法师您说得可能有道理，不过我的问题是皈依这件事情总应该有点“规矩”或者“界限”吧，这规矩或界限在哪里？
比如有些民间的朴素信仰，只知道有观音菩萨，甚至不知道佛教这回事情，也没听说有佛（大家别笑，我当年就这样），更别提法了。而且并不是自己所有的麻烦都去找观音，仅仅一些特定的事情，比如送个男孩等等，会去找观音帮忙。（除了观音之外，其他的神灵基本不去拜访）
即：
1，在内心中对观音的理解大概仅仅限于一位女性神灵；
2，对这位女性神灵的依靠程度仅仅限于少部分事情。
这种想法是否也能算皈依？（这个问题好像很普遍）

妙武

终于看了10页，真累！大家都说得什么意思？

只记得《科颂》中说
“不皈天神外道等，不恼不害于众生，
不与外道人共住，违此三法失皈依！”

[ 本帖最后由 妙武 于 2009-7-16 11:20 编辑 ]

毛头

呵呵！ 楼上辛苦了！

简单的表述一下自己对“皈依三宝后，再、、、、、”这个问题的看法：

如果有人想脚踩两只船，两边便宜都占尽，这个人恐怕最终哪里都去不

了，只会掉到河里。

Zen

有的政党是限制信仰的，如：共产党，德国基督教民主联盟，朝鲜天道教青友党
大部分政党是不限制信仰的，如：民主促进会，赵朴老就是创始人之一。

Zen

净空法师 .持戒[开遮持犯]

我有一次在北京住在国际饭店，非常偶然的，我下楼的时候，在楼梯上碰到美国的一位同修。我们很熟，他们原本住在华盛顿现在在北京做生意。那天他儿子结婚，这下碰到我，请我去做证婚人。他本来已经请了政协副主席程思远作证婚人，临时把我也请上去，所以有两个证婚人，一僧一俗，也很有味道。这位新娘是日本人，所以来宾有日本大使馆以及日本金融界、商务界的一些日侨，来参加婚礼。在男方这边也有国务院的一些高级干部。我一听这缘份很好，我可以利用机会弘扬佛法，所以就答应了。因为非常匆促，事先也没有准备，所以他们的宴席全是荤菜。而我坐下来吃肉边菜，也有敬酒，我只喝一杯，所以很多人说净空法师破戒了。这是开缘，你要晓得有多少人因此而接受佛法，而且我没有叫他们准备酒给我喝。他要我为新郎、新娘祝福，请我讲十分钟的话。这十分钟我就讲佛法，这是机会教育。我们这样一做，他们感觉到非常惊讶，原来佛法这么活泼，那我也可以学。因为他们酒肉丢不掉，所以我就告诉他们，佛许可吃三净肉。没有看到杀、没有听到杀、不为我杀，这肉许可你吃。而喝酒要守住原则，不能乱性，不能喝醉，譬如我喝酒有一斤的酒量，我只喝四两，决不会醉，所以佛有开缘。这样他们都可以接受。如果你一定要把它定得死死的，一点都不能沾，沾了罪过了，这就把别人学佛的念头吓倒了，谁也不敢学佛了。因此，每一条戒都有开遮持犯，遮是禁止，在某一种状况绝对禁止，哪一种场合当中要开。总而言之，开是利益众生，禁止是利益自己。该开的时候开，该遮的时候遮，这是持戒；该开的时候不开，该遮的时候不遮，这是犯戒。佛的每一条戒律都有制作的因缘与理论，戒相、戒行一定要清楚。

礼进

据圣严法师《戒律学纲要》引述《四分律》、《十诵律》等，唯病时为药时可开，然须是医生的处方，不得擅作主张，否则“咽咽波逸提”。