龙树的空观 叶少勇2017文字版

龙吟

了了 发表于 2023-2-10 07:21
其實也可以反問：在格魯論壇推薦葉少勇的人（如老龍）有沒有把宗大師有關中觀的著述好好學過一遍呢？我個 ...

你说的我表示同意，自宗的著作当然需要学习，而且这些著作只学习一次是不够的，每次都会有不同的领会。

所以，在我看来，你认为的我的一些观点，确实可能就是宗大师批判的，但也有可能只是你认为的我的观点，而不一定就是我的观点。

同样的道理，叶少勇的一些文字，也不一定就是我们认为的字面意思，你需要去阅读他的前后文，才能有更深的体会。

总之，无论学习还是批判，先要基本的看完和理解，这应该是没错的吧。

上虞老周

文字可以成为思想的载体，同时，也会成为误判思想的助手，说者与闻者非同一心续，非主观的误会，不足为怪。

龙吟

上虞老周 发表于 2023-2-16 11:04
文字可以成为思想的载体，同时，也会成为误判思想的助手，说者与闻者非同一心续，非主观的误会，不足为怪。

若同意有误会的可能性，那么误会龙树、误会佛陀，误会宗大师或上师的教言，以及误会其他人的言辞文字，也都是有可能的。难道不是吗？

若承认非主观的误会不足为怪，那么就算叶少勇误会了龙树中观的思想，也应不足为怪。难道不是吗？

何况有谁敢说自己对宗大师以及对龙树的中观思想，就没有丝毫的误解呢？

所以，凡事我们要看积极的一面，叶少勇博士翻译的梵文中论以及其藏汉合注，是值得大家去研究和重视的，这并不是说我们就可以忽略宗法师的教法，或者鸠摩罗什的翻译。而是从古梵语的角度，分析那个时代对于中论原文的阐述，是否更符合龙树乃至佛陀的大乘教法。

还是那句话，学人兼听则明，不可党同伐异。
BTW，若从历史观来看，梵文相较藏汉翻译为早，当然更早于宗大师及以后，所以研究早期经论，对我们理解后期教理是有帮助的，因为佛法不似科学，佛法核心并非是发展更新的，而是一以贯之的。

轩辕子语

龙吟 发表于 2023-2-18 19:49
若同意有误会的可能性，那么误会龙树、误会佛陀，误会宗大师或上师的教言，以及误会其他人的言辞文字，也 ...

理性客观，非常赞！

bmdj

龙吟 发表于 2023-2-10 18:59
你说的我表示同意，自宗的著作当然需要学习，而且这些著作只学习一次是不够的，每次都会有不同的领会。
...

确实不能用他的作品去評估他的內心世界。但是从行為上看，更能感受到他的內心想法。叶少勇的學生说，叶少勇給他們边讲《显句論》边骂月称。这几位學生也是有智慧把月称说的跟叶少勇说的分的清清楚楚明明白白。只接受正說，不接受邪说。

龙吟

bmdj 发表于 2023-2-24 20:12
确实不能用他的作品去評估他的內心世界。但是从行為上看，更能感受到他的內心想法。叶少勇的學生说，叶少 ...

如果月称确实是继承了佛护对于中观古学的思想，那么叶少勇貌似没有理由骂月称，因为叶的著作和讲解是崇佛护的。

bmdj

龙吟 发表于 2023-3-1 14:00
如果月称确实是继承了佛护对于中观古学的思想，那么叶少勇貌似没有理由骂月称，因为叶的著作和讲解是崇佛 ...

你的意思是月称与佛护观点并不一致？

bmdj

龙树的缘起观：缘起甚深是空性，缘生法是无所有。依我看叶少勇犯了逻辑错误，因为缘起所以无自性，反之因为无自性而是缘起。并非如他说的因缘就是空性。

龙吟

bmdj 发表于 2023-3-5 17:24
龙树的缘起观：缘起甚深是空性，缘生法是无所有。依我看叶少勇犯了逻辑错误，因为缘起所以无自性，反之因为 ...

在我看来月称和佛护的观点是一致的，所以我不理解叶少勇为什么会骂月称？
除非他认为二者的观点不一致，或者他并没有骂过月称。

如果叶少勇认为月称和佛护的观点是一致的，但他还是骂了，那么我猜他骂的不是月称，而是骂翻译月称《显句论》的人。至于是谁翻译的，我不知道。
当然，他还可能骂的是青辩而非月称，但他的学生居然听错了，这也有可能。

”缘起甚深是空性，缘生法是无所有。”
请注意，这句话中的“缘起”和“缘生法”不是一个概念，这在叶少勇的文章里有很详细的说明，这里不赘述。

大部人认为：诸法依因缘而生，是缘起。
但龙树说的是：诸法无生，才是缘起。

“无生”是龙树中观的核心观点，这个毋庸置疑。

但你会发现，有一些人还是认为“缘起性空”的意思是“自性空而有生灭”，而如果你仔细阅读中论青目释或佛护释，就会发现他们都认为龙树说的其实是“自性空则无生灭”。

无生灭即无所有，这个解释在鸠摩罗什的青目释里面白纸黑字写着，不信你自己去看，所以”缘生法即无所有“这句话的逻辑没毛病。

那是什么让你觉得有毛病呢？

这是因为”无所有“三个字，让你觉得是破坏了因果的断灭见。

但是鸠摩罗什的青目释也是白纸黑字写着：是故果不从，缘合不合生；若无有果者，何处有合法。

所以如果”无所有“就是破坏了因果的断灭见，那龙树才是这个破坏者的老大。

bmdj

龙吟 发表于 2023-3-6 00:33
在我看来月称和佛护的观点是一致的，所以我不理解叶少勇为什么会骂月称？
除非他认为二者的观点不一致， ...

叶少勇的學生说，叶少勇給他們边讲《显句論》边骂月称。事实真夠打脸的。弄得你这样的学者想方設法去想出「无所有」的場景。原因很簡單，月称菩萨在显句论中说有四圣谛，並非如你們解释的「无所有」

cjysy

哎，一干人等，均未抓住重点。

重点要从papanca（pali文：戏论）看起。

古老的《八颂品》（编入经集）中的KALAHAVIVADA SUTTA，已经详细指出戏论的过程。

按照印度奥义书传统（如《大林间奥义书》），匹配佛教术语的话，印度非佛教的显化的过程：
从精微的无色界，到不怎么精微的色界，到粗大的欲界。

其中，无色界禅，三、四禅定以及，无念，无分别的心，都是不会生起具体形式（色，但不是色法的色，而是指心理认知的形式）的，因此，不会有对之的命名（名）。
没有名色，造不成触，就不会导致因此的喜乐、不喜乐的受，也就没有对受的执取，以及所导致的一切纷争。也就是，没有整个papanca（pali文：戏论）的过程。（见KALAHAVIVADA SUTTA）
（所以，外道也可以借助禅定，暂时压制戏论。或没有触及戏论的另一个层面，因禅定体验而安立大我。）

但是，佛陀不仅仅靠禅定，暂时结束了戏论——papanca（pali文：戏论），禅定并不是究竟的；他依智慧，靠完全不执取，而彻底结束了苦。（无取着般涅槃）
那么，佛陀在世时产生戏论的过程当中（例如，他也要用名言安立事物），但，他没有执取。（见KALAHAVIVADA SUTTA）

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人只要有语言活动，那么，就会从无心位——无言的澄明（禅那境、细微风心、母光明、禅天等等）、无分别的呆滞等等——之中，生起心的力用，如影像等，然后名言加以分割。
只要对这些分割有少许认同，自性就被炮制出来。也就是，人陷入自己创造的限制当中。所以，人对自我的相信（人我），只是这一细微机制反应的粗大层面。

同样，对外境的各种内在概念性划分、认知，将外在世界（或客体现象），投射为具体的功能世界——自性实有。

这些都是papanca。也是苦（执取）的依据。所谓执取——例如，渴望好的再生。或是渴望没有再生的形式。

人并不了解这些papanca是自己内在世界的造作、增益，而俱生的认为事物具有这样的自性，并且把证据建立在了世界的有效功能（世俗名言的效应）上，那么，甚至是自续，也有细微的执着。只有应成非常尖锐的挑破这层纸。

这不是应成的发挥，也不是龙树的独创，在KALAHAVIVADA SUTTA里，揭露了早期佛教非常重要的【戏论模型】的缘起论（不是十二缘起）

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龙树敏锐的捕捉到这个点——结束戏论。因此，他的中论的核心要点，是灭除真正的苦因——戏论。
通过攻击概念当中苍白无力的划分，而指出执着的依据之无效。这是佛陀的本怀。因此，龙树是对佛陀核心用意的彻底回归！
因此，中论既不是形而上的哲学、本体论，也不是空的玄学。

对戏论的否定，不是为了彻底破坏戏论，那是名言之路而已，不需要破坏世俗谛，而是指出寂灭与这个言语道断有深刻的关系——只是为了破坏执取的依据：戏论是虚假的。

那么，解脱者，停止了戏论的执着，但可以行于戏论的法则。这就是胜义与世俗的不悖。伟大的宗大师不破名言有的道理，也正是如此。

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观察印度教的非二元哲学，以及印度教的密续，其实走的是一种禅修境界的死循环——

欲界、色界、无色界，从粗向细微，从显化向空无的能量潜力，回溯。那个最细微的意识层次，被称之为Atman（真我）。

但是，这在格鲁看来，不过是名言有的明光心、最细心，依然是自性空的，例如甘丹大印将无相奢摩他的澄澈之心，标举为世俗心体。所谓世俗，就是名言有的意思。

就连老子，都知道：返者，道之动也。（循环往返，是规律）

所谓经验或境界，是无常的，是物极必反的。因此欲界、色界、无色界的归细模式，是不靠谱的，是无常的。其中最细微的心（非想非非想），也不过是无自性的。因此，从无相到有相，反复生灭，是无常诸行，因此不安立宇宙一个终极点，说无始无终也。这是佛陀本怀。故而，无常，也是不能执取一切的又一立足处。

人对于所有的经验，加以划定，并且深陷这个自设的自性中，形成了如梦般的自有，一大戏论，为此自贪而嗔他，是苦的展开。又加之无常的规律。何者堪执呢？

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研究龙树的本怀，一定要从佛教的根本背景，从苦的究竟机制入手。

龙树根本不是否定一切事物的存有。一切事物因戏论而演绎的层面被否定后，戏论的作用也依然呈现，而独有那不执着的圣人，不执有无两边，甚至不贪爱自己的哲学信条，在一切之中蔚然解脱、和平！

在Sutta-nipatta当中，处处见佛陀说：我不执著一切观点，连不执着也不执着。

诚斯语也。

（本不欲再发言，看这里讨论的一团糟，小心眼攻击、辩护，全无佛子样。讨论不是意气用事，所以，我也狂吠几声。吠罢夹尾巴退了。跟帖恕不回。）

葉小釵

cjysy 发表于 2023-3-7 23:12
哎，一干人等，均未抓住重点。

重点要从papanca（pali文：戏论）看起。

葉金川教授有詳細說明此問題

葉小釵

語言與對象關係在中論的第五品:觀六種品聖龍樹有解說

阿傣

cjysy 发表于 2023-3-7 23:12
哎，一干人等，均未抓住重点。

重点要从papanca（pali文：戏论）看起。

尝试着理解师兄“细润”理解，论坛里边“一干人”细论”中(唯不知道自己在说什么，师兄也不必润了吧），师兄也在戏论（如在狂咴，末学觉得师兄在马鸣、马嘶吧，居然无人能识），末学也是戏论(攀缘而参合不知所云)，师兄比比说说那个不是戏论中，从欲界天到非想非非想天?何况一个论坛?……(师兄说不回复，很好，欺负一下老实人，看师兄阐述，得润，哈哈……)

龙吟

关于“名言有，自性空”的讨论，其实已经是老生常谈了，有时间的话可以翻一翻论坛里以前的讨论。  我个人观点，在早期部派佛教文献中关于“名言戏论”并无明确的解释，但从龙树八不缘起的观点来看，与佛说“十四无记”相应，这个在我以前的帖子中有说明。  从历史来看，我还有个猜想，即古希腊哲学“巴门尼德”一系的思想随着亚历山大大帝的东征，在印度可能与佛教合流，从而产生了大乘佛教思想。因为从“认识论”的角度来阐述世界观的思想，在古希腊可追溯到巴门尼德，但东方乃至早期佛教并没有直接的说明。而从历史时间上来看，部派佛教的分裂与大乘佛教的产生，也都与亚历山大东征印度的时间相符，且在地理区域上也有一致性。