关于众生如母的论证，谈谈数学家与佛教徒的看法

龙吟

这是我另一个帖子（41楼）的转载，换了个标题便于更多人阅读，有想要看上下文了解的可以到那个帖子去看看。

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一直以来有一个疑问，大德们都在讲知母、念恩、报恩，那如何证明众生曾经是我们前世的母亲呢？

大德们关于“母亲”的讲法是否在论证“自性有”，我不知道。

因为大德太多了，而且大德的弟子们更多。虽然他们所讲解的知母、念恩、报恩的内容可能是一样的，但内在的观念不一定是一样的。可以肯定的是，一定会有一些不从论证自性有的出发点来进行的理解和讲解，否则这个传承内容就有严重问题了。

我现在知道的是，用数学来论证众生曾为我们过去世的母亲，这就是在论证“自性有”。

为什么这么说呢？

因为在绝大多数人的内心里，“数”是一种具体、真实和可感知的度量，被理解为与等量实体相对应的记录方式。所以无论是几何的测量还是算术的计算，在古典数学中其背后都是具体存在的事物。而所有这些所谓具体存在的事物，在凡夫来看，一定是自性有；但从佛教来看，这些都是一切有为法，如梦幻泡影；而从龙树中观思想来看，则体现为八不缘起的时空观。

虽然现代数学发明了函数与变量的概念，但这依然是在表达事物之间的关系。例如一个方程式所表达的特定关系，包含了一条曲线的所有特性。所以即便是在一个数学家最细微的内心中，他依然是想要通过某些表达式，来表现事物在时空中的变化和关系。在他们看来，这些事物一定是自性有的，否则他们就将失去所“量”的对象。

本来，写到这里就应该结束了，但若再展开一点，或许对大家更有启发性，虽然我对此并不抱以乐观。

佛教与这些数学家的相同点在于他们都承认数字、定理与函数表达式等等这些数学内容，因为在佛教来看这些都是世俗，是名言，佛教认为数学亦是名言的一种，是用来分析名言的另一种名言。

但佛教与这些数学家最根本的区别在于，佛教认为所有事物都只是个体的自我意识对所涉关系的认识，而与个体将这种认识的具体化无关。换而言之，一切事物仅仅是每个人的内心，对其所涉及到的感知关系的一种抽象认知所形成的概念和共识，而在概念和共识之外，事物并无从其自身那边就有具体的存在可言，这就是事物的“空性”。

以上，如果有人用数学来论证众生曾为我们过去世的母亲，那他一定是在论证自性有，哪怕他再怎么不承认。乃至，只要想论证众生曾为我们过去世的母亲，那也一定是在论证自性有，因为根本就无需论证。

为什么这么说呢？因为我们的我、众生、母亲和三世都是我们通过感知和知识而在内心建立的概念，换而言之，你所知道的只是你所认为的，而你所证明的也还都是你所认为的，仅此而已。

为什么说世俗唯是名言？因为名言安立因果，或者说因果由名言来表达，那有没有名言以外的因果呢？答案是不知道，你所知道的因果，唯是名言，否则你就不知道。

最后，那到底怎么修呢？道次第总归要修出来才行。

答案是“止观”，这是串修道次第的具体操作方法，乃至密法亦如是。

根据道次第的讲解，我们在前行的基础上开展观察修，然后止住修，如此增上修行。

我知道有人看了此文还是很困惑，他们还是认为如果无法证明众生曾经是我们前世的母亲，我们就无法生起众生如同我们母亲的想法。

我想没有必要再纠结，最后用一个比喻让依然有这种想法的人或许能够有所领悟。

譬如，当你年少的时候，看到一个心仪的女生或男生，你是否想着如何证明他或她将来会成为你的妻子或丈夫，然后你才能够去爱他？

liangar

你写了那么多，也需要讲因为所以，你想要证明，“唯有观察真智，才用因明”吗？
你说的道理，对不对，要不要用宗法、周遍去观察？想说得正确，要不要用符合宗法、周遍的表述？

讲道说理，没有宗法、周遍，怎么说得上正理，如何有摧邪立正之效？
有人读书，不知道里面有因明，有人读书，看到在说因明。这不是书的问题，是认识的问题。

学习佛理，重在次第。
所谓次第，按百法中说，即是诸法生起，有一定的次序，因缘一一成熟，结果一一生起。
闻思修是修学佛法的普遍次第。
其中，思为中枢。思之所以成功，在于去掉疑惑，超越伺察，得到比量。这是产生修慧的重要条件。

龙吟

我从“事实”，和大家所不太理解的“无需论证”，来论证一番给大家看：

什么是“事实”？佛说一切有为法如梦幻泡影，请问这是不是事实？
A，若是事实，那你承不承认，在梦幻泡影中论证的还是梦幻泡影？
       B，若承在认梦幻泡影中论证的还是梦幻泡影，那梦幻泡影就是你想要论证的那个事实吗？
           C，若梦幻泡影就是你想要论证的那个事实，那梦幻泡影本身就已经是结论了，请问还需要论证吗？
                D、若你同意无需论证，OK，你和我想的一样！
                D1，若你觉得还需要论证，那除了梦幻泡影这个结论以外，你还想论证出一个什么其他结论呢？这不就是自性见么？或者还能是什么呢？
            C1，若梦幻泡影不是你想要论证的那个事实，那你还想论证出一个什么其他的事实来呢？这不就是自性见么？或者还能是什么呢？
         B1，若不承认在梦幻泡影中论证的还是梦幻泡影，那是什么呢？这不就是自性见么？或者还能是什么？
A1，若你认为佛说的一切有为法如梦幻泡影不是事实，那么你认为什么是事实？你认为的那个事实，不就是自性见么？或者还能是什么呢？

上面的推理有四层逻辑嵌套，一般人看不到第四层，但只有到第四层，你才会明白“无需论证”。

诸上师大德，以慈悲心随顺世间名言，为方便生起菩提心故，为行者向道不退转故，以众生如母作譬喻，乃至众生如兄弟想、如妻子（妻和子）想、如己身想作譬喻，此皆以“无所得”之般若智慧为根本，本无需论证。

但愚痴凡夫执取坚固，闻而生疑，他们因执取我、众生、母亲及三世皆为实有，所以需要论证。
他们需要从名言以外论证实有因果，他们需要在缘起之中找到我、众生及母亲，乃至万法之自性成立。
他们不明白此种认知，即无明，是轮回之因。

但这就是愚痴凡夫的特征，无可厚非，所以诸上师大德，随顺此等凡夫劣根，从无始之心相续，说无量无边之众生于无量无边之前世，皆曾为我们的母亲，此等教类，如黄叶止啼。
然诸愚痴凡夫，以黄叶为金，必求其金之作用，但求不可得，所以诉诸各种方法，乃至数学，仅仅只是为求心安。

设若众生如母，用数学论证真的得到了大家想要的结果。
那众生如兄弟，如妻子（妻和子），如己身，这些都是佛说，还需要论证吗？
若还需要，那岂不是无穷无尽的论证？
若不需要，那就是说无量无边之众生于无量无边之前世，皆曾为我们的兄弟，为我们的妻子（妻和子），乃至就是我们自己。
真的是这样的吗？按这个逻辑推论的最终结果就是：一切曾经都是我，我曾经就是一切。
请问，佛教是在教导这样的教理吗？

子园

若梦幻泡影就是你想要论证的那个事实，那梦幻泡影本身就已经是结论了，请问还需要论证吗？

“佛说一切有为法如梦幻泡影”是“梦幻泡影”，为什么“无需论证”？按你的说法，如若这“梦幻泡影”不观待、不言自明——不恰恰真成了“自性有”了？

龙吟

子园 发表于 2022-9-27 13:57
“佛说一切有为法如梦幻泡影”是“梦幻泡影”，为什么“无需论证”？按你的说法，如若这“梦幻泡影”不 ...

梦幻泡影这个譬喻本身就是观待，是缘起无自性的特征。

上面说了在梦幻泡影中所论证的结果还是梦幻泡影，若不是，那才是“自性有”。

例如空性，空性的意思就是自性的没有，所以没必要再分析空性的自性。但你不能说没必要再分析空性的自性，所以空性就是不能分析的，而凡不能分析的就是有自性的，所以空性就是有自性。


这种理解大概是因为没有搞清楚“无遮”与“非遮”的差别，所以在语言上兜圈子。


另外这类问题大概十几年前已经在论坛上讨论的淋漓尽致，有空可以找来看看，没必要再花时间普及常识。

子园

空性的意思就是自性的没有，所以没必要再分析空性的自性。但你不能说没必要再分析空性的自性，所以空性就是不能分析的

我问您的就是这个问题，“空性有没有自性”是不言自明的吗？否则为什么“没必要”分析？凡夫难道没有经中所言“空空”所针对的执着吗？

龙吟

子园 发表于 2022-9-27 15:09
我问您的就是这个问题，“空性有没有自性”是不言自明的吗？否则为什么“没必要”分析？凡夫难道没有经 ...

我既看懂了你想要表达的，也已经指出了问题所在和解决办法。

所以你要么就去看书搞明白“无遮”与“非遮”，要么就去论坛查以前的帖子。

子园

龙吟 发表于 2022-9-27 15:29
我既看懂了你想要表达的，也已经指出了问题所在和解决办法。

所以你要么就去看书搞明白“无遮”与“非 ...

如果您真的看懂了我要问的，却还是觉得作为有法的空性“没必要“分析有没有自性。

抱歉，那您也许真的需要再

去看书搞明白“无遮”与“非遮”

了。

龙吟

子园 发表于 2022-9-27 15:51
如果您真的看懂了我要问的，却还是觉得作为有法的空性“没必要“分析有没有自性。

抱歉，那您也许真的 ...

喔？！
那么说，这不是你的疑问，而是你的明知故问了？

那你就直接说出你的观点不就完了么？

你提问，我回答了，然后你说我错了，那么你就说一个你认为是对的啊！

子园

龙吟 发表于 2022-9-27 17:32
喔？！
那么说，这不是你的疑问，而是你的明知故问了？

您说看懂了我想要表达的，那我在上面回复的已经很明白了啊。

众生作为所知是不是自性有，这需要论证；空性作为所知是不是自性有，同样需要论证——名言安立的诸法难道不包括空性吗？所谓“一切法空，是空亦空”，这显然是考察后得出的结论而并不是同义反复。

再者，用数学作为工具来论证“众生过去世是否曾互为母子”和论证“众生及众生的母亲是否自性有”是两个不同的问题：人是空，饭也是空，可这不影响人活着需要吃饭，对吗。

龙吟

子园 发表于 2022-9-27 19:38
您说看懂了我想要表达的，那我在上面回复的已经很明白了啊。

众生作为所知是不是自性有，这需要论证； ...

我看了你写的这些，表达的比上面更明确了，但依然就是我看懂你要表达的内容，所以我还是建议你去学习一下“非遮”和“无遮”，或者找我们以前讨论类似问题的帖子。

因为都是些常识，我懒得解释，有一句中论里面的话，或许对你有提醒作用：

大圣说空法， 为离诸见故。
若复见有空， 诸佛所不化。

关于数学的问题，我上面的帖子也解释的非常清楚了，你的说法我觉得莫名其妙，所以也没法讨论。

子园

分不清“见“空性””和“见“空性非自性有””是两回事也能扯到中论…您的“常识”水平确实和理解能力相匹配。

龙吟

这里我想再稍微谈一谈发菩提心，因为作为“知母”这个环节来说，也有其前后次第。

我们知道发菩提心有两种方法，其一是七重因果，其二是自他相换，此二门均以观想为主，逻辑论证为辅。

七重因果之发心，有八个次第，分别为：平等舍，知母，念恩，报恩，慈、悲，增上意乐与正修发心。
这其中的“平等舍”是前行基础，“知母”至“增上意乐”是观想是因，最后生起“发心”是觉受是果。

所以修七重因果必须先修“平等舍”，在所有道次第教授中，这个环节都是不可或缺的，也是后面所有观修的基础。

若没有修平等舍，“知母”这个环节在我们内心中将会变成“确立不一般的人际关系”；
而若有修平等舍，“知母”这个环节就是在“推己及人”。因为下中士道对苦的理解和出离心的建立，才能够推己；因为众生平等，才能及人。

关于是否有修平等舍，甚至是否知道要修平等舍，这个大家可以自问。但迫切地想要通过数学来论证一切有情众生皆曾为我们前世的母亲，这一强烈的诉求本身，是否已经揭示了某些修行次第上的缺失，恐怕也应该引起我们的重视。

虽然祈竹仁波切和所有格鲁大德在传授发菩提心的”知母“这一科时，均有阐明一切有情众生曾为我们的母亲，但这并非是修心的方法，而只是建立信心的方法。若我们前面有修平等舍的基础，那这个信心是很容以建立的，因为我们可以很轻松地通过平等舍来推己及人，如母只是一类观想，如兄弟、如妻子、如己身都是观想，都是推己及人的达成，我们就是通过修这些观想来生起觉受的。

关于”知母”正确的修法，不是纠结于如何论证一切有情众生曾为我们的母亲，而是先观想今生我们的母亲曾多次为我们前世的母亲，然后同理再观父亲，再观其他亲友，再观和我们不相干的陌生人士，当生起比较好的感觉，再以仇敌为对象来观想，最后以一切有情为对象来观想。

以上，我们很清晰地看到，在发菩提心的修习中，无论是七重因果还是自他相换，均以观想为核心，以平等舍为基础，而不是逻辑论证。

顺便说一句，就“念恩”这一科来说，七重因果只提到有情作为我们的母亲的恩德，而在自他相换的修法中则讲到有情未做我们母亲时的恩德。此二者并非相悖，但确有不同，怎么理解大家自己去思考。

学道

龙吟 发表于 2022-9-24 11:27
我从“事实”，和大家所不太理解的“无需论证”，来论证一番给大家看：

什么是“事实”？佛说一切有为法 ...

您的观点对于破除世俗中的执著很有力量，但是似有太过之嫌？依此而论，不止是知母，其他一切法类也都无需推理论证了！

龙吟

学道 发表于 2022-9-30 15:57
您的观点对于破除世俗中的执著很有力量，但是似有太过之嫌？依此而论，不止是知母，其他一切法类也都无需 ...

不是我的观点，是龙树的观点，凡是以自性实执来论生灭、来去、一异、有无的，都是戏论。

当然这是从胜义说，从世俗说还是有。
是什么有？是唯名言有。
这里”名言“的意思不仅仅是语言，名指的是心，是思想，言指的是语言，是概念。
在我们的思想和语言概念中，事物及其生灭、来去、一异、有无都是有的，是可以讨论的。

也就是说，这个世界的真实存在，只存在于思想和语言概念中，而那些我们感觉的对象、那些一直处于生灭流变中的事物，无法在思想中确切地表述和认定，因此是虚幻的，佛说如梦幻泡影，如露如电。

这个道理其实并不难懂，但一般人穷极一生都无法理解，甚至对外部世界的实有性，连一丝一毫的怀疑都没有。从格鲁来看，这是因为没有集资净障，在我看来没有集资净障是肯定的，因为如果你没有集资净障，那你连读书学习的机会都没有。但我同时认为不一定全部都是没有集资净障的缘故，我也有看到有些师兄磕头都有百万个了。。。所以三慧学，还是基于闻思修。

葉小釵

龙吟 发表于 2022-9-24 11:27
我从“事实”，和大家所不太理解的“无需论证”，来论证一番给大家看：

什么是“事实”？佛说一切有为法 ...

什么是“事实”？佛说一切有为法如梦幻泡影，请问这是不是事实？

立此宗是不周遍
非佛教徒不承認此事實,即使是佛教徒, 除應成外,對此解釋也大不相同
宗不周遍,結論當然也不周遍