佛说的“缘起”到底是啥？

龙吟

子园 发表于 2020-9-8 22:39
关键点您都已经标红了，也不知道师兄认为我哪里回答的不够“正面”。话说，这种基础的不能再基础的问题， ...

我上面改了一下回复，因为我觉得可能没多少人具备评论的能力，毕竟这不是以前的格鲁论坛了。。。

所以，我还是亲自评了一下，你可以继续破

假如我是错的，你破了我的说法，大家也有进步嘛

但万一我是对的呢？
那也要经受乱破的考验，对吧

反正这段时间学习有点感受，多写，多PK，总没啥坏处。。。

子园

龙吟 发表于 2020-9-8 22:17
1.《中论》从头至尾破的“有”是指自性有——要知道，诸法存在的方式不是只能依靠自存自有这一种；
标红 ...

1.您与我之间一定不止是用语上的差异，而是在知见上存在根本不同，看您举的例子就知道了：

我听说一个故事：
你正在和一位异性朋友单独外出吃饭，突然你的一位同事出现在你面前，告诉你：你的爱人来了。
你很担心，问：真的，假的？
那位同事说：假的
然后，你起身就跑。。。
因为你认为那个假的爱人，是有，是真实不虚，是因果宛然的。。。

按您所理解的“假有”，在这个例子中即使您的同事说：你的爱人真的来了。您也根本不用起身跑——因为爱人是假的，不存在的嘛，还跑什么？

再换个例子：如果“假”指的是与存在相对，那龙吟是假的，不是龙吟；龙吟的影子也不是龙吟，是假的“假的龙吟”，那龙吟的影子岂不就是真的龙吟？

2.诸法如果不是存在的，那就是不存在，除此以外没有第三种回答方式。

  杂阿含经中言：世间智者言有，我亦言有。世间智者言无，我亦言无。
诸法是有、是所知、是存在的。格鲁自宗可以毫无犹豫地给出肯定回答。

而“假有”指的是与以自性成立的“有”相对，因此说是“假”、“如幻”，是唯安立的；而不是指诸法非有、非所知、不存在，所以是假的。



3.换个角度：
空性是不是法、是不是所知、是不是存在的？我还是可以给出肯定的回答：以上皆是。

而按您在回复中的理解，胜义理智见空性，但见的这空性岂不是从根本上影响了世俗诸法的存在？
因为见到了空性，您却发现世俗诸法是与有、与所知相对的那种“假”嘛——根本就是不存在。

按这个思路推下去，圣者所修所证所度都是毫无意义的——因为是假的、一切所作皆不存在。是吗？

4.再总结一下：既然承认诸法是有，那不是自性成立的“有”，只能是缘起的“假有”。
  《三主要道论》：又由现相除有边,及由空性除无边, 若知空性现因果,不为边执见所夺。
因为诸法是唯安立的“假有”，所以就不是自性成立的“有”，也不是断灭见。
见空性和知因果并行不悖，借用您的表述：真实不虚，因果宛然。怎么会给不出正面肯定的回答呢？

我想表达的观点就是这些了，再多说也是翻来覆去的车轱辘话，表达能力有限，师兄见谅。

龙吟

子园 发表于 2020-9-9 12:13
1.您与我之间一定不止是用语上的差异，而是在知见上存在根本不同，看您举的例子就知道了：
按您所理解的 ...

1、我们之间是否在知见上有根本不同，这个我还不敢说，只能说我可以尝试说明与你所表述有异的观点。

我在那个故事中所说的“假”就是站在世人普通认知层面的没有，而相对的“真”就是有，这个你不需要因为我们在探讨或辩论，就刻意去混淆。

2、从格鲁自宗来看，诸法唯名言安立，不承许非名言安立之法。

我们都知道中观自续派以下是“假必依实”，而格鲁所崇的中观应成派是“假必依假”。

所以站在“假必依实”的角度，你和很多人都认为诸法要么存在，要么就是不存在，或者说要么有，要么就是没有，只有这两种可能，而不存在第三种回答。

但是站在中观应成派“假必依假”的角度，诸法只是在其所依上安立的假名，而其所依也是假名（所以是假必依假），因此应成派不承许离于名言，说存在或不存，或者说有，说无。

这里需要强调一点，上述是站在中观应成派的角度来阐释世俗诸法“假必依假”的唯名言安立性，所以说缘起是无生、是空；而所谓的有法从缘而生，是没有的，是根本不存在的，或者说胜义有对应成派来说是不存在的法。

3、诸法唯名言安立，空性当然也是名言安立。

换句话说，如果我们要去了解所知的空性，同样要观待境上，有能力在心识上以名言显现出来。否则如果将空性理解为不需要依名言力显现的一种所知、有或存在，那就是将空性执为了实有。

正是按照我所说的空性，才能不影响世俗诸法。
因为我所阐释的空性，洞见了世俗诸法“假必依假”的唯名言所安立性，远离了凡夫所理解的有或无，存在或不存在。

否则
有就不会变成无，而恒有；
无则永远没有，又如何从因缘生？

而你所说的“假有”，虽然你也承许是与自性成立的“有”相对，但是你依然需要向这个“假有”的境上找过去，以将其确认为有或无，确认为存在或不存在，这就是假必依实的微细实执。

从你的表述来看，你和你所代表的那些人，当你们感知到某一法的时候，不会说这仅仅是名言认知，只是一个取名而已。你们会认为这一法从他那边的境上，可以让你们安立过去，而你只要有一个可以安立的有或者存在的去处，那就是执为实有，哪怕你口口声声说这只是缘起的“假有”。

4、我也总结一下
中观应成派只承许诸法唯名言安立，不承许任何非名言安立之法。
而只有非名言安立之法，才会说有、说无，说存在或不存在。
唯名言安立之法，只说施设，及施设的所依（施设事）。

以上，我也不太清楚我所表达的是不是对你所述内容的一种歪曲，也许你想要表达的其实和我一样，或者你还是觉得我们彼此的知见有着根本的不同。
我觉得很多时候，下部宗义的一些说法，会干扰上部宗义的见解，而这种混淆还是学习的不扎实的缘故。

阿旺希绕

龙吟 发表于 2020-9-8 23:30
我上面改了一下回复，因为我觉得可能没多少人具备评论的能力，毕竟这不是以前的格鲁论坛了。。。

所以 ...

有评论能力的人还是有的，只不过懒得评论了。毕竟评了也没什么用

龙吟

阿旺希绕 发表于 2020-9-12 09:58
有评论能力的人还是有的，只不过懒得评论了。毕竟评了也没什么用

佛陀当年也懒得说

后来还是说了

何以故？

大概是菩提心吧，不过那个时候应该还没有菩提心这个概念

般若净土123

1、某甲千与千寻，寻找空中之城。路人纷纷告曰某甲病了，但路人也不是医生，只是按照一些基本知识点判断出这一病况，并指示了明医所在的道路。
2、佛陀当年的菩提心概念，见千手千眼广大圆满无碍大悲心陀罗尼经，这是在地球上说的。

3、《菩提心釋》龙树菩萨
◎由知诸法空，复能说业果，此为最甚奇，此乃极希有。

《中观正理》章嘉仁波切
◎「自性空」，乃缘起的本义。「空」的意思是，指诸法没有一个纯粹的「生」，并不是说，诸法连一个发生作用的功效都没有了。
◎在这里，我想简述一下，「缘起」的道理，是如何破除「有无」两种极端的。中观应成派认为，在体悟正见的过程中，有两种情况，可使我们误入歧途。第一、执着一切法为实有的「常见」，或捏造虚构出来的「增益」之见。第二、不明「应破」的限度，过分地破除「应破」之事。使得「烦恼」与「清净」，两个方面存在的，所有「因果」原则，没有一处安立的地方。成为一种虚无顽空的「断见」，或「谤有」思想。（「无自性」与「无」，「有」与「有自性」，二者分不清楚，就会堕入常断二边见。）
    「缘起正见」的道理，可以把这两个顽固的极端思想，破斥得支离破碎。透过对「缘起」道理的深深体会，可以避免误入虚无主义的「断见」﹐对「由缘而生」的「因果」规律，能够产生一个真实的信解；透过对「缘起」道理的领悟，也可以消除我们与生俱有的，执一切存在为实有的「常见」，因而，能够体会到一切存在「无自性」的真相实际。
◎至尊仁达瓦（宗大师的中观的老师），也曾经讲到：一是对「因果」原理的真实「信解」，二是了悟「缘起」为「空性」的无上「智慧」。何时能够结合「信解」与「智慧」为一体，彼时才能踏上「无住中观」的道路。他又说：诸法显现时，能够体悟到其空性的一面，证悟空性时，又不否认其表象的显示。把「现」与「空」，善巧地结合为一体时，方能体证到，世尊佛陀的密意。  

般若净土123

1、某甲千与千寻，寻找空中之城。路人纷纷告曰某甲病了，但路人也不是医生，只是按照一些基本知识点判断出这一病况，并指示了明医所在的道路。
2、佛陀当年的菩提心概念，见千手千眼广大圆满无碍大悲心陀罗尼经，这是在地球上说的。


3、《菩提心釋》龙树菩萨
◎由知诸法空，复能说业果，此为最甚奇，此乃极希有。


《中观正理》章嘉仁波切
◎「自性空」，乃缘起的本义。「空」的意思是，指诸法没有一个纯粹的「生」，并不是说，诸法连一个发生作用的功效都没有了。
◎在这里，我想简述一下，「缘起」的道理，是如何破除「有无」两种极端的。中观应成派认为，在体悟正见的过程中，有两种情况，可使我们误入歧途。第一、执着一切法为实有的「常见」，或捏造虚构出来的「增益」之见。第二、不明「应破」的限度，过分地破除「应破」之事。使得「烦恼」与「清净」，两个方面存在的，所有「因果」原则，没有一处安立的地方。成为一种虚无顽空的「断见」，或「谤有」思想。（「无自性」与「无」，「有」与「有自性」，二者分不清楚，就会堕入常断二边见。）
    「缘起正见」的道理，可以把这两个顽固的极端思想，破斥得支离破碎。透过对「缘起」道理的深深体会，可以避免误入虚无主义的「断见」﹐对「由缘而生」的「因果」规律，能够产生一个真实的信解；透过对「缘起」道理的领悟，也可以消除我们与生俱有的，执一切存在为实有的「常见」，因而，能够体会到一切存在「无自性」的真相实际。


◎至尊仁达瓦（宗大师的中观的老师），也曾经讲到：一是对「因果」原理的真实「信解」，二是了悟「缘起」为「空性」的无上「智慧」。何时能够结合「信解」与「智慧」为一体，彼时才能踏上「无住中观」的道路。他又说：诸法显现时，能够体悟到其空性的一面，证悟空性时，又不否认其表象的显示。把「现」与「空」，善巧地结合为一体时，方能体证到，世尊佛陀的密意。  

阿旺希绕

龙吟 发表于 2020-9-12 10:05
佛陀当年也懒得说

后来还是说了

piou亮我的老哥哥～这就涉及到缘起了，佛教是因缘法，没有那个因，我叨逼叨一直说对方也听不进去的，不信你跟清真讲空性，看看他们听不听

子园

龙吟 发表于 2020-9-12 01:03
1、我们之间是否在知见上有根本不同，这个我还不敢说，只能说我可以尝试说明与你所表述有异的观点。

...

师兄好像故意要把话说的很“绕”，但是看得出来您这条回复总算和前几条的观点相比有改观啦。

不过您再细瞧瞧，这条前后的两句话：

应成派不承许离于名言，说存在或不存，或者说有，说无。

只有非名言安立之法，才会说有、说无，说存在或不存在。

是不是自己说着说着把自己绕进去了？

其实这里谈的“有”或“无”就是指定义，根本不探讨本质——也就是被心缘到了就打住，不去寻伺事物存在的基础。
所以，是所知，那就是“有”，结论是可以很肯定的给出的，没必要绕来绕去。

再就是，

如果我们要去了解所知的空性，同样要观待境上，有能力在心识上以名言显现出来

空性虽然是所知，但是是无遮，不能说是显现境。
剩下的请恕恐繁不赘啦，还是希望师兄有空研读一下略论释等相关教著，您发的这些帖子里的问题可以说都能找到答案。
一起努力学习，共勉。

龙吟

子园 发表于 2020-9-12 22:25
师兄好像故意要把话说的很“绕”，但是看得出来您这条回复总算和前几条的观点相比有改观啦。

不过您再 ...

我怎么感觉你是在断章取义呢？

我所表达的是：
只有非名言安立之法，才会说有、说无，说存在或不存在。
但是，应成派不承许。。。

另外

我写的明明是“有能力在心识上以名言显现出来”，没说空性是显现境。

是你说空性是“存在”
而存在才是显现境
你一方面说空性是无遮
一方面又说空性是存在

这就如同我所讲的那个故事的比喻：
你一方面知道你同事所说的是假老婆
另外一方面你认为这个假老婆是存在的

我上面写的这些很绕吗？
我觉得很清晰啊。。。

般若净土123

其实可以有清晰坐标的，例如，如何观待叶少勇的空性论述。

子园

龙吟 发表于 2020-9-13 00:54
我怎么感觉你是在断章取义呢？

我所表达的是：

你一方面说空性是无遮
一方面又说空性是存在

矛盾吗？
无遮也是法、是存在啊。

这就如同我所讲的那个故事的比喻：
你一方面知道你同事所说的是假老婆
另外一方面你认为这个假老婆是存在的

遮止法和“真假”根本不是一回事。
空性只是指完全否定自性，所以才说胜义理智见空性是“以无见为见”嘛。

...怎么感觉时空回溯了的样子，同样的解释我之前好像发过好几遍了。

龙吟

子园 发表于 2020-9-13 11:03
矛盾吗？
无遮也是法、是存在啊。

我的观点-
空性是无遮
无遮是完全的遮挡
无遮是没有任何的成立法
无遮不会隐示任何成立法的出现

时空回溯到十几年前-
我有比喻说：桌上什么也没有
这句话是无遮，即桌上没有任何东西（成立法）
亦，这句话不会隐示桌上有任何东西（成立法）的出现

然后，有人说：
但是，你承认了桌上有一个“什么也没有”
而这个“什么也没有”，是存在的
胜义理智发现桌上“什么也没有”的时候
那还是以“什么也没有”为有嘛

结论-
其实，时空没有回溯
只是大家，在原地又重逢了一次而已

龙吟

子园 发表于 2020-9-13 11:03
矛盾吗？
无遮也是法、是存在啊。

然后我猜你又会说：
空性是所知、是有、是存在的
难道你认为空性不可知
你认为空性是没有的，是不存在吗？

我说：
如果你认为空性是存在的
那么，空性就不是无遮，而变成了非遮
但是胜义理智所了解的空性唯是无遮，不是非遮
所以胜义理智在了解空性的当下
不会执着空性是有或者没有，存在或者不存在

胜义理智了解空性，是唯有遮挡自性而证空
并非是以空性是有或无，是存在或不存在的这种差别来证空

空性可经由胜义理智所了解
但并非是说经由胜义理智了解空性是存在的
倘若经由胜义理智寻找空性，能证得空性是存在
那么空性是存在本身就变成真实有、自性有了

最后，关于空性与缘起，你会说：
空性不是什么也没有
空性只是对自性的完全否定
自性空，才成立缘起有

我说：
空性是无遮法
如果了解空性后
会隐示缘起的话
那空性就变成非遮法

所以
经由缘起的道理
我们可以了解空性
但是说经由空性，而成立缘起
那就是非遮

子园

龙吟 发表于 2020-9-13 12:54
然后我猜你又会说：
空性是所知、是有、是存在的
难道你认为空性不可知

  ？
我确实是说“空性是所知、是有、是存在的”，可没看出来您又绕来绕去，想表达什么？
“空性是有”和“空性是无遮法”是矛盾的？

所以
经由缘起的道理
我们可以了解空性
但是说经由空性，而成立缘起
那就是非遮

  正因为了解了“一切法无自性”，后面才能了解一切法“唯名言安立”、是缘起的，也就是三主要道里讲的“空性除无边”、广论中说的“测真实渊底”，圆满获得正见——可这一切的前提不就是因为“空性是无遮法“，完全否定自性吗？怎么会变成非遮法？您所认为的胜义理智是来考察事物究竟是有还是无的？