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楼主: 子园

1846年之前,海王星存在不存在?

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 楼主| 发表于 2019-4-29 22:33 | 显示全部楼层
hanjiangxuej 发表于 2019-4-29 21:23
从王阳明的观点来看,不是“客观的花”出现或毁灭了,或者“客观的花”出现或毁灭毫无关紧要,不是研究对 ...

  对贝克莱之流“存在就是被感知”此类无法证伪的观点,借用马克思的话:“关于思维——离开实践的思维——的现实性或非现实性的争论,是一个纯粹经院哲学的问题”,而“哲学家们只是用不同的方式解释世界,而问题在于改变世界。”
  “一切法唯名言安立”则远离此过,因为有法存在不仅需要安立的心,还需要有安立处,不唯心;安立处也不是依靠自方成立而存在,皆为缘起法,因此证得空性便可帮助我们远离痛苦,改变世界。

  越扯越远了,希望下面师兄们的回复可以围绕1#的主题开展。
 楼主| 发表于 2019-4-29 22:50 | 显示全部楼层
hanjiangxuej 发表于 2019-4-29 22:12
在1845年说“海王星”,或者“第八颗行星”,说话人和听话人都不知道说的是个什么东西吧?在那个时候说海 ...

“不知道存不存在”和“不存在”,是否是一回事?
发表于 2019-4-29 23:37 | 显示全部楼层
hanjiangxuej 发表于 2019-4-29 22:12
在1845年说“海王星”,或者“第八颗行星”,说话人和听话人都不知道说的是个什么东西吧?在那个时候说海 ...

    假如,一只兔子生了一窝小兔子,但兔妈妈没给他们取名字,这窝兔子是否不存在?或者说,要取名后才存在?取名前只有兔毛和兔角?
发表于 2019-4-30 06:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 hanjiangxuej 于 2019-4-30 06:57 编辑
子园 发表于 2019-4-29 22:50
“不知道存不存在”和“不存在”,是否是一回事?

我们无法分辨是否是一回事,如果别人告诉我们“这个东西存在”,我们只能选择相信与不相信,无法理性抉择。如果既要承认存在一个“真实”,又要承认“这个真实在无法被你我以任何形式感知到”,那势必就要引入一个无所不知的超级观察者,以他的立场决定“真实”。贝克莱就是用这招论证上帝存在的。要不另一种方法就是走唯物的路子,“就是有来就是有”。

如果1845年有人说“海王星”,当下他说这个名词的时候,所指的是不是今天我们说的第八颗行星,有同样的成分、大小、公转周期呢?显然不是。他没有可能具有以上知识,那么你当他是信口胡诌,你毫无过咎。那么他所说的那个海王星,和你所知的那个海王星,显然是不同的二物。你所知的海王星,对他而言不存在,对当时的一切人而言都不存在。他所说的海王星,就不知道是个什么东西了。如果要区分“所有人都不知道存在”和“不存在”,坚持“虽然对你们都不存在,但海王星就是真实的”,那么,在1845年把这句话里的海王星替换成龟毛兔角,这句话又有什么过错呢?
发表于 2019-4-30 07:37 | 显示全部楼层
本来,学习了道次第是件好事,共学一个成语吧。

邯郸学步 [ hán dān xué bù ]
生词本
基本释义 详细释义
[ hán dān xué bù ]
《庄子·秋水》记载,有一个燕国人到赵国的首都邯郸去,看到那里人走路的姿势很美,就跟着学起来。结果不但学得不像,而且把自己原来的走法也忘了,只好爬着回去。比喻生搬硬套,机械地模仿别人,不但学不到别人的长处,反而会把自己原有的本事也丢掉。

出 处
《庄子·秋水》:“且子独不闻夫寿陵余子之学行于邯郸与?未得国能;又失其故行矣;直匍匐而归耳!”

例 句
1. 不管学什么,都不能邯郸学步,生搬硬套。

 楼主| 发表于 2019-4-30 12:09 | 显示全部楼层
hanjiangxuej 发表于 2019-4-30 06:47
我们无法分辨是否是一回事,如果别人告诉我们“这个东西存在”,我们只能选择相信与不相信,无法理性抉择 ...

1.如果要引入一个“超级观察者”,那又有谁来证明这个观察者无所不知,说的是真实的呢?必然又要引入另一个“超超级观察者”……如此循环下去,则陷入无穷过。

2.“不知道存不存在”和“不存在”不可是一回事。如古人皆不知万有引力这一回事,但引力依然会对他们发生作用,同时代的我说其不存在,显然与事实相违。
发表于 2019-4-30 15:14 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 hanjiangxuej 于 2019-4-30 15:21 编辑
子园 发表于 2019-4-30 12:09
1.如果要引入一个“超级观察者”,那又有谁来证明这个观察者无所不知,说的是真实的呢?必然又要引入另一 ...

1,不能证明。所以这个部分只能靠相信或不相信,理性不解决这个部分的事,这部分属于信仰的起点。固然上帝无所不知是不能证明的,可是谁又证明佛有十力四无畏正遍知呢?如果每个陈述都要求推到最后有个理性的起点,那这套东西就不叫宗教叫科学了嘛。

2,万有引力对古人发生可观察的作用,古人没有万有引力这个词,但是显然是有词语来描述“扔出去往下落”这回事。今天我们知道往下落的力和太阳与地球之间的力是同一种力,我们还能算出力的大小。如果你对古人说,没有扔出去往下落这回事,那么古人说你与事实相违,这没问题。可是如果你对古人说,往下落和地球太阳,地球月亮间的力不是同一种力,或者天体间根本就没有力,那我就不明白,哪个古人能以什么理由来反对你说你与事实相违。
 楼主| 发表于 2019-4-30 17:10 | 显示全部楼层
hanjiangxuej 发表于 2019-4-30 15:14
1,不能证明。所以这个部分只能靠相信或不相信,理性不解决这个部分的事,这部分属于信仰的起点。固然上 ...

1."比丘与智者,当善观我语,如炼截磨金,信受非唯敬",如果我们觉得佛说的不对,你可以尝试用事实来反驳——你甚至可以亲自成为佛来一验对错。而在一神教范畴里,你永远没有成为“上帝”的可能性。

2.您可以看一下我14#对123师兄的回复,若按您的思路,我在古代说“天体间没有力”,因为当时没人可以反驳我,因此我的说法可成为名言量;而发现万有引力定律之后,宣称“天体间存在引力”也是名言量。因此,在量上的认知就会出现这种前后矛盾。
发表于 2019-4-30 17:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 hanjiangxuej 于 2019-4-30 17:54 编辑
子园 发表于 2019-4-30 17:10
1."比丘与智者,当善观我语,如炼截磨金,信受非唯敬",如果我们觉得佛说的不对,你可以尝试用事实来反驳 ...

1,即使再“理性化”的佛教,起码也要从几点非理性的起点出发,比如有轮回,有解脱,有佛,佛能带领人解脱,佛是实语者永不说假话等等。有轮回有解脱这事现在就已经超出理性范畴了。至于佛的神力和品德,我们对其的了解是基于佛经和祖师的叙述,而显然不是基于数学推导物理测量。如果这种证明是理性的话,那基督徒用圣经和圣彼得圣约翰的教言来论证上帝和耶稣的神圣性,为什么又不理性了呢?

2,名言量并不自动普遍正确吧。如果要引用某人说过的话作为论据,前提是辩论双方都承认此人一贯正确,双方要有共识。比如佛教徒都承认佛永远正确,所以佛语在佛教内部讨论中永远可以作为量。假如你说天体间没有力,即便古人真的奉你的话是量,这个有效性也只持续到有新证据出现为止。
 楼主| 发表于 2019-4-30 18:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 子园 于 2019-4-30 18:42 编辑

1.是的,宗教都有各自的“教证”部分。但在佛教信仰中至少承认你有成为“最高存在”的可能性,某种意义上可以由自己来掌握命运;而不是像亚伯拉罕系统中,“神超越逻辑”,永远需要匍匐在某至高神的脚下。

2.名言识不一定正确,但成为名言量就代表正确(量的定义就是这样)。根据世间法安立的第二条规则,如果会被其他名言量妨害,就无法成功安立(若古代普遍承许“星球间不存在引力”,因提不出其他证据进行反驳,这便成了名言量了)。而这就是我前面所指出的,若承认“不知道存不存在”=“不存在”会出现矛盾的地方。
发表于 2019-4-30 19:38 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 hanjiangxuej 于 2019-4-30 19:42 编辑
子园 发表于 2019-4-30 18:36
1.是的,宗教都有各自的“教证”部分。但在佛教信仰中至少承认你有成为“最高存在”的可能性,某种意义上可 ...

1,但是成佛的首要条件就是完全的信佛。像你先前说的那样自己成佛来一验对错,怀着检验的心连十信位都爬不满,还谈什么后面的那四十几个阶位呢。所以佛教实际上也和其他宗教一样,最高层次是无法检验的。

2,按你所说,作出假设A,如此这般一番推导,在名言量上产生矛盾,所以推翻原假设,A不成立——可是为什么必须是A出问题,而不是名言量这个东西出问题呢?逻辑上都成立的啊。如果是名言量这个东西有内在缺陷,如果是言其实无法作为量,也可以出同样的矛盾的啊。那为什么名言量一定存在,一定是量?因为祖师如是说?那这就不对了,这已经不是演绎的方法了。如果起点都不是纯演绎的,那当然不能指望后续的演绎推导一定自洽。实际上,出现这种不自洽,是不能用来证实或证否其他命题的。
 楼主| 发表于 2019-4-30 20:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 子园 于 2019-4-30 20:43 编辑
hanjiangxuej 发表于 2019-4-30 19:38
1,但是成佛的首要条件就是完全的信佛。像你先前说的那样自己成佛来一验对错,怀着检验的心连十信位都爬 ...

1.“相信”和“理性思考”之间不存在矛盾,我认为任何一个严肃对待自己信仰的人,不可能绕过思考自己信仰的合理性这一关(我在23#引用的一偈也证明佛陀鼓励弟子们进行思考)。还是像我前面所说,佛教信仰中至少许你可以达到“最高层次”,一神教连这个可能都不给你。

2.我1#提出的问题及以上的推导,是放在“一切法唯名言安立”的三条规则这个框架中开展下去的,即(1)为名言识所许;(2)不被其他名言量所妨害;(3)不被胜义观察所妨害。在这个前提下,若做出假设“”不知道存不存在”=“不存在””,就会出现以上的矛盾。若不承认“一切法唯名言安立”这个前提,那就涉及宗见之间的差异了,不在本帖的讨论范围之内。
发表于 2019-4-30 21:23 | 显示全部楼层
    那么,1846年之前,海王星到底存在不存在? 我是说这个星体,取名当然是1846年以后,在这之前地球凡夫还没给海王星命名。    不过,天界和神界,1846年之前,应该对海王星有命名的,因为飞过路过见过。
发表于 2019-4-30 22:02 来自手机 | 显示全部楼层
子园 发表于 2019-4-30 20:29
1.“相信”和“理性思考”之间不存在矛盾,我认为任何一个严肃对待自己信仰的人,不可能绕过思考自己信仰 ...

那这不就回到前面的内容了吗?胜义观察,作为主语的观察者是谁,是你还是我?当然都不是,是佛菩萨祖师成就者等等。你有办法判断检验胜义观察的内容的结果是什么吗?也不能。那这可不就是超级观察者的一种形式吗。照此,说无万有引力则有过咎,因佛一切智观察到引力故。
 楼主| 发表于 2019-4-30 23:16 | 显示全部楼层
般若净土123 发表于 2019-4-30 21:23
那么,1846年之前,海王星到底存在不存在? 我是说这个星体,取名当然是1846年以后,在这之前地球凡夫 ...

  由常识我们也可知道,可被命名为“海王星”的那颗行星,在被人类观察到之前也是存在的。
  于是这又回到了本帖的出发点,在“一切法唯名言安立”的前提下,尚未被心缘到的有法如何去安立他的支分存在?
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