1846年之前，海王星存在不存在？

子园

hanjiangxuej 发表于 2019-4-29 21:23
从王阳明的观点来看，不是“客观的花”出现或毁灭了，或者“客观的花”出现或毁灭毫无关紧要，不是研究对 ...

  对贝克莱之流“存在就是被感知”此类无法证伪的观点，借用马克思的话：“关于思维——离开实践的思维——的现实性或非现实性的争论，是一个纯粹经院哲学的问题”，而“哲学家们只是用不同的方式解释世界,而问题在于改变世界。”
  “一切法唯名言安立”则远离此过，因为有法存在不仅需要安立的心，还需要有安立处，不唯心；安立处也不是依靠自方成立而存在，皆为缘起法，因此证得空性便可帮助我们远离痛苦，改变世界。

  越扯越远了，希望下面师兄们的回复可以围绕1#的主题开展。

子园

hanjiangxuej 发表于 2019-4-29 22:12
在1845年说“海王星”，或者“第八颗行星”，说话人和听话人都不知道说的是个什么东西吧？在那个时候说海 ...

“不知道存不存在”和“不存在”，是否是一回事？

般若净土123

hanjiangxuej 发表于 2019-4-29 22:12
在1845年说“海王星”，或者“第八颗行星”，说话人和听话人都不知道说的是个什么东西吧？在那个时候说海 ...

    假如，一只兔子生了一窝小兔子，但兔妈妈没给他们取名字，这窝兔子是否不存在？或者说，要取名后才存在？取名前只有兔毛和兔角？

hanjiangxuej

子园 发表于 2019-4-29 22:50
“不知道存不存在”和“不存在”，是否是一回事？

我们无法分辨是否是一回事，如果别人告诉我们“这个东西存在”，我们只能选择相信与不相信，无法理性抉择。如果既要承认存在一个“真实”，又要承认“这个真实在无法被你我以任何形式感知到”，那势必就要引入一个无所不知的超级观察者，以他的立场决定“真实”。贝克莱就是用这招论证上帝存在的。要不另一种方法就是走唯物的路子，“就是有来就是有”。

如果1845年有人说“海王星”，当下他说这个名词的时候，所指的是不是今天我们说的第八颗行星，有同样的成分、大小、公转周期呢？显然不是。他没有可能具有以上知识，那么你当他是信口胡诌，你毫无过咎。那么他所说的那个海王星，和你所知的那个海王星，显然是不同的二物。你所知的海王星，对他而言不存在，对当时的一切人而言都不存在。他所说的海王星，就不知道是个什么东西了。如果要区分“所有人都不知道存在”和“不存在”，坚持“虽然对你们都不存在，但海王星就是真实的”，那么，在1845年把这句话里的海王星替换成龟毛兔角，这句话又有什么过错呢？

般若净土123

本来，学习了道次第是件好事，共学一个成语吧。

邯郸学步 [ hán dān xué bù ]
生词本
基本释义 详细释义
[ hán dān xué bù ]
《庄子·秋水》记载，有一个燕国人到赵国的首都邯郸去，看到那里人走路的姿势很美，就跟着学起来。结果不但学得不像，而且把自己原来的走法也忘了，只好爬着回去。比喻生搬硬套，机械地模仿别人，不但学不到别人的长处，反而会把自己原有的本事也丢掉。

出 处
《庄子·秋水》：“且子独不闻夫寿陵余子之学行于邯郸与？未得国能；又失其故行矣；直匍匐而归耳！”

例 句
1. 不管学什么，都不能邯郸学步，生搬硬套。

子园

hanjiangxuej 发表于 2019-4-30 06:47
我们无法分辨是否是一回事，如果别人告诉我们“这个东西存在”，我们只能选择相信与不相信，无法理性抉择 ...

1.如果要引入一个“超级观察者”，那又有谁来证明这个观察者无所不知，说的是真实的呢？必然又要引入另一个“超超级观察者”……如此循环下去，则陷入无穷过。

2.“不知道存不存在”和“不存在”不可是一回事。如古人皆不知万有引力这一回事，但引力依然会对他们发生作用，同时代的我说其不存在，显然与事实相违。

hanjiangxuej

子园 发表于 2019-4-30 12:09
1.如果要引入一个“超级观察者”，那又有谁来证明这个观察者无所不知，说的是真实的呢？必然又要引入另一 ...

1，不能证明。所以这个部分只能靠相信或不相信，理性不解决这个部分的事，这部分属于信仰的起点。固然上帝无所不知是不能证明的，可是谁又证明佛有十力四无畏正遍知呢？如果每个陈述都要求推到最后有个理性的起点，那这套东西就不叫宗教叫科学了嘛。

2，万有引力对古人发生可观察的作用，古人没有万有引力这个词，但是显然是有词语来描述“扔出去往下落”这回事。今天我们知道往下落的力和太阳与地球之间的力是同一种力，我们还能算出力的大小。如果你对古人说，没有扔出去往下落这回事，那么古人说你与事实相违，这没问题。可是如果你对古人说，往下落和地球太阳，地球月亮间的力不是同一种力，或者天体间根本就没有力，那我就不明白，哪个古人能以什么理由来反对你说你与事实相违。

子园

hanjiangxuej 发表于 2019-4-30 15:14
1，不能证明。所以这个部分只能靠相信或不相信，理性不解决这个部分的事，这部分属于信仰的起点。固然上 ...

1."比丘与智者，当善观我语，如炼截磨金，信受非唯敬"，如果我们觉得佛说的不对，你可以尝试用事实来反驳——你甚至可以亲自成为佛来一验对错。而在一神教范畴里，你永远没有成为“上帝”的可能性。

2.您可以看一下我14#对123师兄的回复，若按您的思路，我在古代说“天体间没有力”，因为当时没人可以反驳我，因此我的说法可成为名言量；而发现万有引力定律之后，宣称“天体间存在引力”也是名言量。因此，在量上的认知就会出现这种前后矛盾。

hanjiangxuej

子园 发表于 2019-4-30 17:10
1."比丘与智者，当善观我语，如炼截磨金，信受非唯敬"，如果我们觉得佛说的不对，你可以尝试用事实来反驳 ...

1，即使再“理性化”的佛教，起码也要从几点非理性的起点出发，比如有轮回，有解脱，有佛，佛能带领人解脱，佛是实语者永不说假话等等。有轮回有解脱这事现在就已经超出理性范畴了。至于佛的神力和品德，我们对其的了解是基于佛经和祖师的叙述，而显然不是基于数学推导物理测量。如果这种证明是理性的话，那基督徒用圣经和圣彼得圣约翰的教言来论证上帝和耶稣的神圣性，为什么又不理性了呢？

2，名言量并不自动普遍正确吧。如果要引用某人说过的话作为论据，前提是辩论双方都承认此人一贯正确，双方要有共识。比如佛教徒都承认佛永远正确，所以佛语在佛教内部讨论中永远可以作为量。假如你说天体间没有力，即便古人真的奉你的话是量，这个有效性也只持续到有新证据出现为止。

子园

1.是的，宗教都有各自的“教证”部分。但在佛教信仰中至少承认你有成为“最高存在”的可能性，某种意义上可以由自己来掌握命运；而不是像亚伯拉罕系统中，“神超越逻辑”，永远需要匍匐在某至高神的脚下。

2.名言识不一定正确，但成为名言量就代表正确（量的定义就是这样）。根据世间法安立的第二条规则，如果会被其他名言量妨害，就无法成功安立（若古代普遍承许“星球间不存在引力”，因提不出其他证据进行反驳，这便成了名言量了）。而这就是我前面所指出的，若承认“不知道存不存在”=“不存在”会出现矛盾的地方。

hanjiangxuej

子园 发表于 2019-4-30 18:36
1.是的，宗教都有各自的“教证”部分。但在佛教信仰中至少承认你有成为“最高存在”的可能性，某种意义上可 ...

1，但是成佛的首要条件就是完全的信佛。像你先前说的那样自己成佛来一验对错，怀着检验的心连十信位都爬不满，还谈什么后面的那四十几个阶位呢。所以佛教实际上也和其他宗教一样，最高层次是无法检验的。

2，按你所说，作出假设A，如此这般一番推导，在名言量上产生矛盾，所以推翻原假设，A不成立——可是为什么必须是A出问题，而不是名言量这个东西出问题呢？逻辑上都成立的啊。如果是名言量这个东西有内在缺陷，如果是言其实无法作为量，也可以出同样的矛盾的啊。那为什么名言量一定存在，一定是量？因为祖师如是说？那这就不对了，这已经不是演绎的方法了。如果起点都不是纯演绎的，那当然不能指望后续的演绎推导一定自洽。实际上，出现这种不自洽，是不能用来证实或证否其他命题的。

子园

hanjiangxuej 发表于 2019-4-30 19:38
1，但是成佛的首要条件就是完全的信佛。像你先前说的那样自己成佛来一验对错，怀着检验的心连十信位都爬 ...

1.“相信”和“理性思考”之间不存在矛盾，我认为任何一个严肃对待自己信仰的人，不可能绕过思考自己信仰的合理性这一关（我在23#引用的一偈也证明佛陀鼓励弟子们进行思考）。还是像我前面所说，佛教信仰中至少许你可以达到“最高层次”，一神教连这个可能都不给你。

2.我1#提出的问题及以上的推导，是放在“一切法唯名言安立”的三条规则这个框架中开展下去的，即(1)为名言识所许；(2)不被其他名言量所妨害；(3)不被胜义观察所妨害。在这个前提下，若做出假设“”不知道存不存在”=“不存在””，就会出现以上的矛盾。若不承认“一切法唯名言安立”这个前提，那就涉及宗见之间的差异了，不在本帖的讨论范围之内。

般若净土123

    那么，1846年之前，海王星到底存在不存在？ 我是说这个星体，取名当然是1846年以后，在这之前地球凡夫还没给海王星命名。    不过，天界和神界，1846年之前，应该对海王星有命名的，因为飞过路过见过。

hanjiangxuej

子园 发表于 2019-4-30 20:29
1.“相信”和“理性思考”之间不存在矛盾，我认为任何一个严肃对待自己信仰的人，不可能绕过思考自己信仰 ...

那这不就回到前面的内容了吗？胜义观察，作为主语的观察者是谁，是你还是我？当然都不是，是佛菩萨祖师成就者等等。你有办法判断检验胜义观察的内容的结果是什么吗？也不能。那这可不就是超级观察者的一种形式吗。照此，说无万有引力则有过咎，因佛一切智观察到引力故。

子园

般若净土123 发表于 2019-4-30 21:23
那么，1846年之前，海王星到底存在不存在？ 我是说这个星体，取名当然是1846年以后，在这之前地球凡夫 ...

  由常识我们也可知道，可被命名为“海王星”的那颗行星，在被人类观察到之前也是存在的。
  于是这又回到了本帖的出发点，在“一切法唯名言安立”的前提下，尚未被心缘到的有法如何去安立他的支分存在？