日本佛教的“千日回峰”

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2017-12-24 11:23
这个话题有趣，值得思考。和上面几位讨论下：

这可能受了一点修验道影响，而修验道本身就是佛教化的萨满 ...

这些话题其实之前讨论过的，我的意见和你的差不多，这是我之前讨论中说的：

真言教和天台教都有草木成佛論，此前那個紀錄片中說的是天台教的草木成佛說。
但不論是天台教的，還是真言教的草木成佛說，皆是後起牽強之說。從法性周遍如何能推導出木石有心甚至草木成佛呢？
就算把“异国的语言环境，异国生活状态，人文环境”因素考慮進去，除非他們表示“我們說的草木成佛，不是字面的意思，也不是論中文字表面的意思（日本很多僧人是作過長篇大論來論證為什麼草木也能成佛的），而是某些和文字表面意思不同的‘密意’”，不然我實在看不出“草木成佛論”怎麼可能是佛教。
苦行是佛世尊所摒棄，所斥責的二邊行之一（另一邊是縱慾）。宗喀巴大師既然是佛教的信徒和實踐者，他的行為當然不算苦行。苦行的理論是自找苦吃可以解脫，其實踐是從事能夠讓人直接感受到劇烈痛苦的行為。關於宗大師為何作出磨壞手臂的示現，可以見仁見智（我也可以說，這種示現就是提醒行人精進也需要善巧，供曼扎要小心不要傷手嘛！如果有人非要解釋說，大師這樣示現是鼓勵大家都把手弄傷，我只能說這樣解釋的人自身心理有些變態吧？）但供曼扎的修行，不論從其理論上還是行事上來說，都不能算是“苦行”啊。至於虛雲住茅棚，可算頭陀行中的一支或數支，自然也不是苦行（頭陀行要在少慾多足，清淨修行，不在於‘自找苦喫’。而且也沒有一種頭陀行本身是直接給人帶來劇烈的痛苦或者肉身的損害的。）
做不到的當然可以評價做到的。就好像佛在經典中屢次呵斥苦行，禁止弟子從事苦行。佛所斥責的苦行，有一些菩薩在成佛前也從事過，但很多他自己也沒做過啊，這不妨礙他予以評論嘛。

一種行為是不是佛所呵責禁止的苦行，評判的標準是“苦”而不是“難”。如果說難，那成佛也很難，獲得禪定乃至於四果也難，但這些是難行不是苦行。劇烈而大量的奔跑，是會直接給人帶來強烈的痛苦的（但到了一定程度，人反而會有一種飄飄然的感受，這是另外的話題）。三年閉關中的什麼行為能直接給人帶來強烈痛苦呢？

要看具體是怎麼回事。
如果说，背磨坏（就如宗大師手磨壞），吃草等，是另外一种本身不是“苦行”的修行（事师、兰若住）带来的副作用，而为了坚持修行而忍受了，那這應該算作是精進，不能算是苦行。（聲聞道中，住蘭若、住樹下的比丘也可能因為這些頭陀行而導致挨餓，淋雨，被蛇咬等嘛，但這是修行帶來的副作用，不是說追求的本身就是挨餓、淋雨、被蛇咬等等）。“修行的行為帶來了‘受苦’的副作用”和“苦行”不是一回事啊。就好比說，睡覺睡過頭，可能導致頭痛、背痛、腰痛；吃東西吃過量，可能導致胃痛；但你不能說睡覺和吃東西本身就是苦行啊。
如果說，背磨坏，吃草等行為，並非另外一种本身不是“苦行”的修行（事师、兰若住）带来的副作用，而是其本人自己追求的（沒事故意把背搞傷，故意吃草不吃糧食），而且這麼做的目的就是要主動追求苦受，並且在理論上相信主動追求苦受能夠導致解脫，那麼這就是佛所呵斥的苦行。

菩提草

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2017-12-24 17:21
这些话题其实之前讨论过的，我的意见和你的差不多，这是我之前讨论中说的：

善哉 善哉

甚为有理！

p0657711

上善如水 发表于 2017-12-24 11:23
“极端”固然比较难定义，可是，这都到了面临死亡的程度了（不是指徒步朝拜那部分，我指断食9天那部分），怎么也符合了吧？

断食不一定就极端苦行吧？大藏经里许多咒法的修行也需要七天不吃不喝的。很难论证七天断食不极端，多两天就极端了嘛。

伐折羅伊喜伐羅

入灭尽定而受解脱乐，七日为其极，此释迦世尊所垂范。故而断食以七日为限，逾此则恐伤身命。

上善如水

p0657711 发表于 2017-12-24 19:01
断食不一定就极端苦行吧？大藏经里许多咒法的修行也需要七天不吃不喝的。很难论证七天断食不极端，多两天 ...

会死的的就足够定义为极端了吧？

p0657711

上善如水 发表于 2017-12-24 21:19
会死的的就足够定义为极端了吧？

可是七日不食光念咒，身体不够强的也会死啊（甚至有的佛本生故事说世尊在树下不是七日而是21日不食）。另外像燃指供佛之类也容易感染并发症而死，总不好说那个也极端。还有比如比丘坚持守戒不饮水而渴死，却比饮水的比丘先见佛的故事，那个不至于也极端所以不靠谱。三个月不让睡觉光暴走也有死人的。如果这不是佛经明文写下来的方法，我肯定认为是外道啦。

上善如水

回上：

并发症不是好案例，那叫意外嘛。我们吃饭也可能出意外。

守戒致死这个，真要研究相反建议一定也有，但没必要。如果用佛经里的一些公案，大概可以说没有什么极端不极端，几劫不吃饭都有，而且也没死。可是，在普通层面，我们能合理认为这会致死，所以属于佛不建议我们自己发明规矩极端苦行的范围。

可是为什么9是极端而7不是呢？我以前从没看过老伐那个依据。假设那个的出处没问题，既然有依据说不能超7天，就好办。也就是说，佛教以7为限，超过这个我想我们可以合理视为不是佛陀鼓励的极端苦行程度。如果我没看过老伐的依据，我会泛泛认为凡能合理判断很可能致死的应该都算，具体多少天我也不知道，好像医学认为是7天极限？！如果是，那么9天肯定能合理视为致死程度了嘛。

新丁

上善如水 发表于 2017-12-24 23:10
回上：

并发症不是好案例，那叫意外嘛。我们吃饭也可能出意外。

佛本生故事里，还有为求法故，析骨为笔，出血为墨，以皮为纸，求一句一偈

p0657711

上善如水 发表于 2017-12-24 23:10
具体多少天我也不知道，好像医学认为是7天极限？！如果是，那么9天肯定能合理视为致死程度了嘛。

如果按现代医学的研究，那要好几十天啦。甘地就曾经绝食21天，仅靠少量饮水过活。

https://www.scientificamerican.com/article/how-long-can-a-person-sur/

真正饿死的从20几天到40几天到70几天都有。连水都不摄入的话，死亡时间多在10到14天。日本那种闭关环境，如果温度湿度控制得当的话，九天不吃不喝，虽然难受，但还不至于死。当然影响饿死时间的因素太多，现代人普遍比古人身体底子好，古人绝食可能容易死。

新丁

p0657711 发表于 2017-12-25 11:02
如果按现代医学的研究，那要好几十天啦。甘地就曾经绝食21天，仅靠少量饮水过活。

https://www.scient ...

于不动堂内进行九天断食、断水、不睡、不卧，进行着常行三昧的修行，诵念十万遍不动真言。

不仅是九天不吃不喝，还要不停的走动和念咒，我觉得死亡几率太高了

上善如水

p0657711 发表于 2017-12-25 11:02
如果按现代医学的研究，那要好几十天啦。甘地就曾经绝食21天，仅靠少量饮水过活

那是指曾经发生过的最高纪录，而不是受医学认为可以这样做不危险、不致死。
如果连水都不喝，美国医学组织劝告：For water fasts, however, you should have supervision before attempting a fast longer than 3 days due to rare problems that can    occur.

上善如水

p0657711 发表于 2017-12-25 11:02
连水都不摄入的话，死亡时间多在10到14天。

这个似乎有点糊涂了。死亡时间，和能安全不致死的时限，两者不是一回事。譬如说，有人从20楼跳下来没死，并不代表人类能承认的最高跳楼限制是20楼，对不对？

Livescience版本：
There's no reliable predictor of how fast dehydration would kill a person. Many survival blogs suggest that an average person can survive for somewhere from two days to a week without liquids, but that's a rough estimate at best.

乔治华盛顿大学生物教授Randall K. Packer版本：
The maximum time an individual can go without water seems to be a week — an estimate that would certainly be shorter in difficult conditions, like broiling heat. The week limit is based on observations of people at the end of their lives, when food and water intake has been stopped.

上面两版本，都说1周。而且后者说明了判断依据是根据死亡来回头算的，也就是说，大概因为平均都在第8天死了，所以他说7天是极限。

p0657711

上善如水 发表于 2017-12-27 19:14
那是指曾经发生过的最高纪录，而不是受医学认为可以这样做不危险、不致死。

要这么说那医学还不认为可以燃指或者三个月暴走不睡觉不危险呢，可是你又不承认燃指致死和禁水至死是一个性质。按你的说法，有人燃指没死，不代表医学认可的的安全伤害限制是燃指，对不？

上善如水 发表于 2017-12-27 19:14
上面两版本，都说1周。而且后者说明了判断依据是根据死亡来回头算的，也就是说，大概因为平均都在第8天死了，所以他说7天是极限。

Randall K. Packer的7天，事实上他自己也说了，（光问多久没水会死）是没法答的，因为变量太多了。（https://www.scientificamerican.com/article/how-long-can-the-average/）而'An adult in comfortable surroundings, in contrast, can survive for a week or more with no, or very limited, water intake.'，这不就是我说的那个闭关环境温度湿度如何嘛。Livescience那篇明明也说，'There's no reliable predictor' 和 'that's a rough estimate at best.'，你光把中间很rough的那句two days to a week大红加粗是几个意思？七天限制，要么有佛语圣言量，不然怎么都没法用现代医学绕出来的啦。

新丁

上善如水 发表于 2017-12-27 19:24
这个似乎有点糊涂了。死亡时间，和能安全不致死的时限，两者不是一回事。譬如说，有人从20楼跳下来没死， ...

医学上似乎不应该这么理解，“The maximum time an individual can go without water seems to be a week ”，应该解释为从第8天开始出现死亡，而不是死亡时间的平均值是第八天

上善如水

新丁 发表于 2017-12-28 07:51
医学上似乎不应该这么理解...应该解释为从第8天开始出现死亡，而不是死亡时间的平均值是第八天

嗯，您的描述更精确。但，这和话题不是很相关，因为，如果说“从第8天开始出现死亡”，足够我们合理判断七天以内为安全极限。