“大中觀”、“應成中觀”、“離邊中觀”名義小議

景宗

原帖由 了了 于 2011-3-3 11:47 发表


这是典型的领袖、教主崇拜， 对汉人，何用打出嘉瓦仁波切这招以壓倒一切？ 理上说的事， 理上解決嘛， 以格鲁观点抉擇后，如果嘉瓦仁波切的观点是錯的， 那就是錯的。。。他还戴过苯教上师的帽子， 你也去戴乎？

戴苯教帽子是在特定場合一種禮貌、團結的作法，這是由嘉瓦仁波切的不共身份和地位----爲各教派包括藏族伊斯蘭教徒尊爲師長----所決定的， 建議不要拿來例舉，無任何其他人可以仿效。

但同意了了說的，請pengcuo分析義理，不要光摘選嘉瓦仁波切開示的若干句話。 再說，聽眾是誰啊？是什麼場合？ 如果主要是寧瑪、噶舉、覺囊，總不能批評他們的主流知見吧。 “《慈悲與知見》一書的最後一章”， 是非常有名的不爲格魯派很多格西認同的一章（注意，我沒有任何對尊者不恭敬之意）。 另一方面，我細讀過該文全文幾遍（沒記錯的話，很久以前了），但感覺尊者也只是提出一種可能，而非定論。

俗人

从释迦佛到宗喀巴 到嘉瓦尊者 他们没要求我们因为他们的地位 学问 修行而无条件信奉他们的话

他们希望我们仔细听清楚 认真思维后 再决定信受与否

嘉瓦尊者的话合不合理最重要 他自己应该也希望我们认真思维后 再决定信受与否。

你应该用正理来证明尊者所说四大教派见皆究竟的观点是正确的 才真正有说服力

现在嘉瓦尊者的话 在你不过是一把砍别派刀而已 从来没见你用来砍砍自派

就这点而言你对嘉瓦尊者的那段话 其实也不是真的信受 只是利用而已

想起五明晋美老堪布的一个故事
话说老堪布某次用苯教观点写了篇大圆满的文章 拿给其他人看 大家悉皆交口称赞
然后堪布说我是用苯教观点写的 大家胶口结舌无话可说:lol

原帖由 pengcuo 于 2011-3-3 11:03 发表


知识是双刃剑，最终不在于多与少。有时一句话可以提纲挈领，但不承认这一句话，看一辈子书也白搭。

和格鲁学人谈事，我就引用嘉瓦仁波切的观点，这足以了。如果你自认为见地上超越了他，我相信这太不可能，如 ...

lzjason

我这里还有几个问题，不过不是对非有非无的回辨，只是为了多学点知识
1.说非有非无见是非遮这不符合米旁仁波切的说法，米旁认为在名言中承许无遮，并许中观见为无遮，但在究竟胜义谛上既非无遮也非非遮，这当然不是一个正、反、合，即不是将非遮和无遮二者结合起来，而不如是对入圣者根本定时的一种描述，即圣者如根本定时远离一切戏论，当然无遮、非遮作为概念当然不存在。《定解宝灯论浅释》中说：“
前译自宗何观点？无二双运大智前，
遣诸所破之无遮，引他非遮皆不许。

若问：与它宗观点均不混淆，前译宁玛派自宗的观点是如何承认的呢？

作答：从远离三十二增益的离戏平等究竟实相或者双运大智慧方面来说，既不承认破除所破成实等法后之单空的无遮，又不能承认遮破所破后引出法性等其他法的非遮。

此二仅是心假立，实际二者均不许，
远离遮破与建立，离意本来之法性。

因为无遮与非遮这两者都只是内心以遣他的方式而假立的，自身之本体根本不成立。究竟的实相义远离一切承认，因此前译自宗无遮、非遮二种观点均不承认。因为究竟实相即是远离破遮一切的无遮与有所建立的非遮等一切二法、超离心识、不可言思各别自证智慧的行境，也就是本来法性。

若问仅思空性言，则当承认无遮见。
印度具德月称师，藏地荣索秋桑尊，
异口同声一密意，建立本净大空性。
此法本来即清净，或本无有自性故，
二谛之中皆无生，于说无遮有何疑？

如果有人问：那么仅仅从暂时抉择诸法本体空性的角度来思维，是无遮还是非遮呢？这时，可以承认是无遮。印度圣地的月称论师与藏地雪域的荣索秋桑班智达二位大德意趣一致，他们异口同声地说，依教证理证将轮涅所摄的一切法建立为本来清净大空性或者本来自性不成。又由于世俗与胜义二谛中诸法均从四边不生，因而对于所谓的无遮，也就无需有丝毫迷惑不解的怀疑了。如经中说无色、无声等，从色至遍知之间均不存在，皆为空性。”

2.米旁认为的无作意是指断绝了一切实执而安住于空性的无作意，与摩诃衍不加思维观察空性，直接断绝思维的无作意不同。
《中观庄严论释》中说：“如果有人想：假设不存在四边以外的一个所思而遮止四边，那与一切皆不作意的和尚宗又有什么差别呢？
　　
　　和尚宗等派并不是破除一切实执后未见任何所缘相而不作意的，他们只不过是制止了一切起心动念而已，不用说遣除一切边，甚至去除有边的理由也是立不住脚的，而真正的无分别并非如此，《辨法法性论》中云：“远离不作意，超寻伺寂静，自性执息念，五种为自相。”理当按照此中以不杂世间不作意等五种（即五种不作意的无分别：一、只是不作意世间名言，如婴儿与牛犊；二、仅超越寻伺的不作意，如二禅以上；三、息灭分别念，如沉睡、麻醉状态、入灭尽定；四、无分别自性，如色等境、眼等根均是无分别之尘的自性；五、执著“何者亦不执著”的息念，如什么也不能作意其实也是一种执著）方式所说的道理来了知。”
　　

3说持非有非无见者一切不承认，也不符合米旁的观点，彼认为中观见在胜义谛中无有少分承认，而世俗中有所承认。
《定解宝灯论浅释》中说：
"己二、是故大中观无有承认：

是故大中观之前，无有任何所承认，
已证现空平等性，远离有无是非等，
一切破立戏论故，依实相义一切法，
以理不成有承认，于任何法皆不许。

所以，就离戏双运实相大中观而言，任何破立的承认均无有，大中观的瑜伽士所证悟的轮涅所摄诸法现空双运离戏平等性的意义实际上是远离有无是非等一切破立戏论的本性，因此，依照离诸戏论双运实相意义，轮涅诸法也同样是双运离戏的，因为有无等任何承认以究竟实相理证观察都不能如是成立。是故有、无、空、不空、现、 不现等均不能承认。应当清楚的是，中观应成派自宗在决定入定时说无有承认是成立的。

己三、现相名言中二谛分别有承认：

如是究竟实相义，虽无承认现相中，
名言量前之二谛，各自均有所承认。

如是在决定入定时由于诸法实相现空无别双运究竟法界之胜义谛的本性中无有任何名言的二法戏论，因此成立无承认这一观点。可是，在辨别后得时，仅从暂时现相名言的角度而言，二谛各自都存在世俗中有承认胜义中无承认的观点。"

4.宗大师是否凡是承认非有非无皆破，若非有非无不是指四边之一，仅是对圣者根本定状况的描述，即远离一切名言是否应破？

[ 本帖最后由 lzjason 于 2011-3-3 13:19 编辑 ]

俗人

楼上的弟兄请重读一下47楼和83楼

另外阿扎仁波切讲解入菩萨行论里 说道
胜义非心所行境　故言心唯是世俗
的有些论述 可以参考
这个讲解 本论坛有 你可以自己查找

lzjason

那只是说出观点，并没有加以论证，我想看的是论证~你总不能说那就是他的观点，所以就是他的观点了吧？

[ 本帖最后由 lzjason 于 2011-3-3 13:31 编辑 ]

lzjason

书当然会读，可是这样不就失去讨论的意义，我只是觉得实际两派要说的空性是一回事，只是语言表述，站在的角度有所不同，恐怕你也不能承认除你之外别人都没有证悟空性吧，“理论是灰色的，而生活之树是常青的。”

俗人

无遮和非遮怎么会是一样的呢

闻是思修的基础吧

你不看书 思就根本没有材料和基础

既然你问译师 那么就等他的回答吧

原帖由 lzjason 于 2011-3-3 13:40 发表
书当然会读，可是这样不就失去讨论的意义，我只是觉得实际两派要说的空性是一回事，只是语言表述，站在的角度有所不同，恐怕你也不能承认除你之外别人都没有证悟空性吧，“理论是灰色的，而生活之树是常青的。”

pengcuo

原帖由 chodrak 于 2011-3-2 09:31 发表
【定解宝灯论新月释】：“雪域萨迦派、格鲁派持自空见，觉囊派持他空见，他们之间互有破斥，暂时来说，这对利益部分特定的众生有很大的必要。而唯有宁玛巴自宗的全知麦彭仁波切根据教证和现、空在究竟本性中一味一体的理证，以双运的方式圆满地抉择了它们的究竟意趣，而且指出第三转法轮的他空见因为进一步抉择了胜义中的如来藏光明，因此较第二转法轮更为深广、了义。”

“雪域萨迦派、格鲁派持自空见”：說格鲁派持自空见是錯誤的，宗喀巴說的是“自性空”，不是“瓶以瓶空”這樣的“自空”。麦彭仁波切也說宗喀巴破的是“瓶的自性”，不是“瓶本身”，所以，其實還構不上“自空见”的標準。這是他矛盾的地方，這裡暫且不表。而真正的“自空见”，自然是果然巴那種“全無所許”的“非有非無”之見，麦彭仁波切稱之為“大般若”、“大空性”、“大中观”、“大自空”。[【定解宝灯论新月释】：“他依据不共同的“应成理论”来抉择法界的究竟空性时，自宗无有任何承认，故他的宗派叫“应成派”，所抉择的空性即是“大般若”，又称为“大空性”、“大中观”、“大自空”。”]

对于何派持何中观，是自空见还是他空见的判断，在益西堪布《中观总义》中有如下划分：“由分别解释第二转法轮和第三转法轮的密意，分为自空中观与他空中观。”

各派共识觉囊派别持他空见，相对如格鲁派持的是自空见。划分依据如上。

译师在主帖名义小议中只承认觉囊派持他空见，却不承认格鲁派持自空见，是这样吗？如果是，我认为可能是因为译师对自空见的定义如您所说是“全无所许的非有非无见”，而没有注意到《定解宝灯论》及相关堪布著作中对自空中观见定义为解释第二转法轮的密意。因此译师看到麦彭仁波切一边认为格鲁见为自空见，一边也承认格鲁见破的是“瓶的自性”不是“瓶本身”时，得出麦彭仁波切自相矛盾这个结论，我认为这一错误结论的得出，归咎于对同一名义的不同定义。因此造成曲解和误解。

为了坚持译师之前提供的、并非格鲁派独有的原则，我一再请译师将主贴一干名词定义标明出处或者说是依据以及涉及的见地范畴，或者明确各派名义定义的标准，显然译师对此并无兴趣。但仅从上面一点来看，我认为问题出在这里。

另外，我也认为，译师对第二段后半部分的解读，有待商榷。

不对请指正。

[ 本帖最后由 pengcuo 于 2011-3-3 15:38 编辑 ]

pengcuo

原帖由 胜勇 于 2011-3-3 11:57 发表

這見解是四派共許:lol 至於你說毒?我的幾位指導上師不認為是毒，寧瑪那邊直接說了：在怎樣也不會列入皈依境，所以還好:lol 至於大團結部份，尊者在苯波的那番演出，的確導致苯波說連尊者都來學他們的法了，那你也要 ...

您是说：嘉瓦仁波切在宗派见的抉择上搞大团结，这是四派共许吗？

“在怎么样也不会列入皈依境”？谁提出过在宁玛派的皈依境中明确列入嘉瓦仁波切呢？

至于您说的尊者在苯波的那番演出，我不知道此事，但我也在网络新闻上看到他曾接受过麻原章晃的钱财，未知此新闻是否准确。但类似事情对我考虑宗派见时来说，基本没有关注价值。反而通过对他的一些开示的阅读，我认为他在宗派见及涉及宗派问题上的立场，并不屈服于任何教内强大势力，非常给力。

pengcuo

原帖由 景宗 于 2011-3-3 12:10 发表
但同意了了說的，請pengcuo分析義理，不要光摘選嘉瓦仁波切開示的若干句話。 再說，聽眾是誰啊？是什麼場合？ 如果主要是寧瑪、噶舉、覺囊，總不能批評他們的主流知見吧。 “《慈悲與知見》一書的最後一章”， 是非常有名的不爲格魯派很多格西認同的一章（注意，我沒有任何對尊者不恭敬之意）。 另一方面，我細讀過該文全文幾遍（沒記錯的話，很久以前了），但感覺尊者也只是提出一種可能，而非定論。

谢谢指教。

例如，嘉瓦仁波切说，宁玛大圆满见属于善的他空，因为基于二转法*：）轮的自性空。这和《定解宝灯论》中的宁玛自宗阐述完全符合。为此我当然认为嘉瓦仁波切的思惟是客观有原则的，能做为辅学和一定程度的方便引导，当然也能做为和格鲁学人交流的部分依据。

而《定解宝灯论新月释》中如是说：“在雪域，萨迦派、格鲁派持自空见，觉囊派持他空见，其间互有破斥，这对利益部分特定的众生有暂时的必要，而宁玛派全知麦彭仁波切的出世，始终根据教证和显密在究竟本性中一味一体的理证，以大双运的方式圆满地抉择了佛的究竟意趣。”（这是主贴译师着重突出的部分）

善的他空，这属评价，实则是不违二转自性空，对三转如来藏密意的究竟见解。大圆满基道果自成体系，说受别派他空见影响，说依大圆满窍诀抉择的《定解宝灯论》是调和物，这显然得不到宁玛的认可。甚至说“‘以双运的方式’：就是調和上述‘大自空’與‘他空非遮见’”，这样评价大圆满见修行果也太离谱了，呵呵。译师和您希望我就内容谈，我没法谈，完全不具备谈的环境，我也没这水平，但我推荐宁玛派的大圆满次第的著作，比如《大圆满直指心性注疏窍诀宝藏库》等。

推荐的著作，太宁玛了，太大圆满见了，所以我还是坚持推荐嘉瓦仁波切的开示，如果连他的开示都接受不了，我认为，太难接受真正的宁玛见了。也因此可见，嘉瓦仁波切的开示，多么难得可贵，多么不能按搞大团结去曲解和误解。

pengcuo

原帖由 俗人 于 2011-3-3 12:47 发表
就这点而言你对嘉瓦尊者的那段话 其实也不是真的信受 只是利用而已

显然您的评价，又NO了。还是随便看看吧。

pengcuo

原帖由 景宗 于 2011-3-3 12:10 发表

再說，聽眾是誰啊？是什麼場合？ 如果主要是寧瑪、噶舉、覺囊，總不能批評他們的主流知見吧。 “《慈悲與知見》一書的最後一章”， 是非常有名的不爲格魯派很多格西認同的一章（注意，我沒有任何對尊者不恭敬之意）。 另一方面，我細讀過該文全文幾遍（沒記錯的話，很久以前了），但感覺尊者也只是提出一種可能，而非定論。

对这个问题，您直心交流，我相应回复个人看法。

听众是谁，什么场合，这是个问题，但不非常关键，以我读仁波切开示而对其宗派见地方面立场的认识来说，我不认为他可以牺牲见解而迎合完全不相应的听众，这是有例可查的。所以，我认为：1，他对见解的抉择，会考虑到听众接受的能力和程度，因此持善的见直至究竟的见，但不会因为听众原因而退善见至恶见，甚至口是心非；2，“非常有名的不为格鲁派很多格西认同的一章”，这没什么。坚持纯正格鲁的格西不认同嘉瓦仁波切的一些观念，这也很没什么。这两者，都不成为现在引用“这一章”以及相关观点的障碍，因为谈到了整合，以及现在我们起码不希望曲解误解他宗而要发现客观的事实。善的交流不在意这些。而您感觉尊者也只是提出一种可能，而非定论。这个观点，我认为挺好。暂且不说尊者是不是只提出一种可能，仅就能提出这种可能来供大家思考，已经是非常珍贵了，这是化解矛盾的积极作法，况且尊者以自身的修证水平，还不至于象我们凡夫那样胡说八道，他提出的可能，在我看来，正具有善的引导的提示的作用，有的还很重要，不但可以节省大量的时间精力，而且在浩繁的经论中给了方面和线索，这太难得了。如果这个方向和线索不是尊者给的，而是你给的，我给的，恐怕几乎无人愿意去看。可是如果对尊者提供的可能性都不去善思惟，反而将其定性为世俗意义，那实在是不着边际了。所以，当看到您说感觉尊者提供的是一种可能时，我已经觉得很好了。

ZEN.C

如果圆礼以为无条件地服膺嘉瓦仁波切的每一句话是格鲁人“正确的态度”，那么同理，无条件服膺莲师的每一句话，是否也是宁玛人必要的“正确的态度”呢？

据此坛上诸贤只要稍加思辨考问，就不难发现某些人在礼貌的风度之下“窝藏”了那么多自相矛盾的无理和苍白！

所以，某些人压根不是来辨理之真伪，而是来做“颠倒黑白”式宣传活动的！

慕宗

看不懂你们在争什么，不过觉得pengcuo的论证很奇诡，下面引用他的观点

对宗大师：“早年通过大圆满祖师处得到金刚手菩萨的印证，其见解符合宁玛大圆满见。在宁玛派著作中依此说其早年见解究竟，有何不妥。承上依宁玛认可的究竟见，说其晚年为方便度化，判其见解为暂时的单空见。”

对嘉瓦尊者：“听众是谁，什么场合，这是个问题，但不非常关键，以我读仁波切开示而对其宗派见地方面立场的认识来说，我不认为他可以牺牲见解而迎合完全不相应的听众，这是有例可查的。所以，我认为：1，他对见解的抉择，会考虑到听众接受的能力和程度，因此持善的见直至究竟的见，但不会因为听众原因而退善见至恶见，甚至口是心非；”


你难道是想说宗大师晚年口是心非，传播一些不究竟的观点给弟子？
跟自己观点一致就认为究竟，就认为正确，这个也太实用主义了吧？照这样干，每个宗派都从佛经论引用一些对自宗有力的文字就认为自宗的观点符合佛意最正确，哪还有什么对错可言呢？

chodrak

感謝您的回覆。由於時間關係，我們只能一次談一個問題。回覆時請緊扣主題，不要跑題，不然討論上三大劫，還是原地踏步。先討論第一個問題：【定解宝灯论】是否受“他空見”的影響。



C：“【定解宝灯论】受“他空見”的影響顯而易見。”

P：“大圆满基道果自成体系，说受别派他空见影响，说依大圆满窍诀抉择的《定解宝灯论》是调和物，这显然得不到宁玛的认可。”



回：在您的反駁中，說道“对于何派持何中观，是自空见还是他空见的判断，在益西堪布《中观总义》中有如下划分：‘由分别解释第二转法轮和第三转法轮的密意，分为自空中观与他空中观。’”



“自空中观”、“他空中观”這樣的稱謂、分法，在龍欽巴等早期寧瑪派大德的文集中是找不到的,　龍欽巴在【大圓滿心性休息釋大車】中，僅一次提及“自空”、“他空”，然不見于他的其他任何著作（“自空”，“他空”的名字在【般若經】里也就有，但含義與覺囊派完全不同），也沒有一個寧瑪派學者說他是“他空”見者，如您所說“大圆满基道果自成体系”。這些名詞在寧瑪派中的使用，是晚近從米旁仁波切開始才有的，而這些稱謂、分法也不是米旁仁波切的發明。那麼，它們來自于哪裡呢？覺囊派！覺囊派祖師鐸布巴、多羅那他等，稱龍猛菩薩解释“二转法轮”
密意的中观為“普通中观”，而以解释“三转法轮”密意的“他空”見為“大中觀”。除了覺囊派之外，地球上沒有一個佛教宗派有這樣的稱謂、分法。光這一點，就是明確的例證，說明米旁仁波切思想中的覺囊派“他空”見成份！



附帶提一下：如宗喀巴的思想早期與晚期是有變化的，龍欽巴也一樣，他晚期更成熟的作品，【法界寶藏】、【真實寶藏】與早期的【大圓滿心性休息釋大車】等有很大的不同，它們反映的見是“應成中觀”見，與宗喀巴的中觀見完全一致！（此段暫不作討論）